depresijosklubas.lt

- 2015 10 29, 22:24 #346348 Perskaičiau ką parašiau ir kilo klausimas: kodėl tu manai, kad tavo žodžiai ir mąstymas yra teisingi ir neabejotinos vertės ir kodėl tavo manymu viską geriau išmanai už kitus (pvz. mokslininkus ar teologus, kurie savo dalyką studijuoja dešimtmečiais)?

- 2015 10 30, 06:12 #346353 Nemanau, kad ji galvoja geriau išmananti už kažką, tiesiog norėjo žmogus pasidalinti savo mintimis.

O šiaip visi mokslininkai ar akademikai yra vienos kažkokios krypties atstovai by default'u.

An outcast.

- 2015 10 30, 08:29 #346355 Tiesiog keista kai žmogus parašo kokie visi kvailiai aplink, o paskiau pateikia kaip jo manymu viskas iš tiesų yra. Tai kaip vertinti tokius teiginius? Niekaip kitaip tik kaip kad žmogus mano jog viską geriau už kitus išmano.
Šiaip su pora mokslininkų diskutavome šia tema, tai visi sutikome su tuo, kad kuo žmogus mažiau išmano, tuo jis manosi geriau už visus žinantis kas ten ir kaip yra. Su tuo reiškiniu ir pats susiduriu. Todėl ir klausiu.

- 2015 10 30, 11:43 #346359 Tai jo, kuo toliau į mišką, tuo daugiau medžių.

An outcast.

- 2015 10 30, 12:45 #346362 Na taip todėl ir sakau, kad viskas daug sudėtingiau.
Šiaip aš ir pats praėjęs per tokį reiškinį dabar stengiuosi nedaryti drąstiškų pareiškimų apie tai ko intensyviai netyrinėjau bent kelis metus. Nes dėl nežinojimo esu anksčiau daug kartų nusišnekėjęs, nors jaučiausi toks ekspertas kad šakės paskaičiau kažkada savo kokių 15 metų senumo susirašinėjimus apie religiją. Dieve mano kaip apgailėtinai ten viskas dėstoma buvo
Žodžiu jei manai kad viską geriausiai žinai, gali darytis išvadą kad nieko nežinai. Nors Sokratu gal ir netapsi, bet bent jau gėdos nepasidarysi

- 2015 10 30, 21:31 #346410 Brangusis, Insomnia...eik ir diskutuok su tais draugais mokslininkais apie pasaulio prasmę...gal net KOSMOSO esmę? Apie Didyjį sprogimą ir pan....ai, tiesa, jis sukurtas, kad mosklininkai neliktų ant ledo beaiškindamo Visatos egzistenciją, nes iš esmės....nieko jie nežino apie tą Visatą...net iki kur ji tęsiasi, kur prasideda, ar išvis prasideda, o gal išvis neegzsituoja? Žinai kas, netikiu mokslu. Taip, gali sakyti, kad esu durnė, nesigilinu ir pan., ti štai kas - gilinausi, gilinuosi ir ...nebesigilinsiu. O kam kreipti dėmesį į embriono lūpos virptelėjimą? Ką jis pasakys apie ESMĘ? NIEKO. Ką ta pati plačiąja , pačia plačiausia prasme, FIZIKA, gali pasakyti apie tai, ką matome,uodžiame, girdime?Ar tai tikra? Ne, taip? Dėsniai? Lendame giliau į mediciną...Nerviniai impulsai, ląstelės...Tuneliai, Šviesos///
Ir kas?
Koks reziumė?
Ogi jokio
TAD.
Kodė; turiu tikėti kažkokiu mokslu, labiau, nei pvz. Koranu,,,?
Ar kokiu Hare Krišna mandalos atstovu?
Ar Biblija?

Iš pagarbos jų tikėjimui , rašau iš didžiosios raidės . Lai, formalumai.

Bet kuriuo atveju. Net jei esu visiška bukena. NIeko neišmanau, ką ŽMOGUS išmano....mielasis, esu tokia pati bukena, kaip ir tu. Jei žinai, kiek bus du plius du - ką tai keičia?

Mes DAR nepasiruošę suvokimui kas mes ir kodėl me. Spėliojam. MOKOMĖS. Bet nieko daugiau.
Todėl ir sakau, kad gana tiem "mokslininkam"riesti nosį dėl neaiškių"žinių".
Bus kaip su tuo "durneliu", kuris pasakė to meto didiesiem protam, kadžemę ne keturi drambliai laiko, o ji apvali... Sakė - kvailelis jis....Tie dideiji mokslo žmonės...


Pasimokykim bent iš istorijos.

Ir PRIPAŽINKIM, kad mes NIEKO nežinom apie kitas, nei mūsų, dimensijas, substancijas ir kažką, ko net neturim ŽODŽIO įvardinti.

- 2015 10 30, 22:38 #346413 Tai tiek aš suprantu ir su beveik viskuo ką sakai sutinku (ir tikrai nelaikau tavęs buka) tik man įdomu, kodėl tu manai kad tavo mąstymas teisingas, o likusio pasaulio ne.
Aš pats esu skeptikas, pirmine šio žodžio prasme, t.y. abejojantis bet kokia gaunama informacija. Nesakau, kad yra taip ir ne kitaip, visada suprantu kad galiu visada nusišnekėti, kaip protingai man beskambėtų mano mintys. Taigi ir įdomu iš kur toks užtikrintinumas pas tave tavo minčių tikslumu. Nemanai, kad gali būti visiškai neteisi, o jie visi teisūs?
Koranas, Biblija, mokslas, muzika, menas, fizika, biologija ir t.t. viskas gal būt pajungta vienam tikslui: pažinti (tiek pasaulį tiek Dievą). Mokslininkas supranta, kiek jis nedaug žino apie pasaulį, tikintysis supranta kiek jis mažai žino apie Dievą. Tad labai keista girdėti, kad jie atsiet dedasi viską žinantys.

[Morpheus]

- 2015 10 31, 12:32 #346421 Mokslininkas bent kazka zino apie visata.. Jau labai seniai irodyta, kad fizikos desniai esantys pas mus (Zemeje, saules sistemoje, galaktokoje) yra tokie pat kaip ir begale sviesmeciu nutolusiose galaktikose ir ten esanciuose zvaigzdziu sistemose.

Tikintysis nieko nezino apie dieva i kuri tiki. Jeigu tikintysis netiketu aklai.. prarastu tikejima, nes viskas kuo jis gali remtis yra parasyta kitu tokiu pat, nieko nezinanciu ir tiesiog aklai tikinciu.

Mokslininkas stebi, mokosi, kuria teorijas kurias veliau bando irodyti - Tikintysis tiki aklai..
Dabar kuris is ju pranasesnis?

-------------------------
Visi mes čia bepročiai,
tik kai kurie daugiau.
Neišskiriam nei vieno,
nei Eglės, nei admino.

Miss S.

- 2015 10 31, 13:19 #346422

Mokslininkas bent kazka zino apie visata.. Jau labai seniai irodyta, kad fizikos desniai esantys pas mus (Zemeje, saules sistemoje, galaktokoje) yra tokie pat kaip ir begale sviesmeciu nutolusiose galaktikose ir ten esanciuose zvaigzdziu sistemose.

Hm. Čia truputėlį pataisysiu. Dabartinė mokslinė paradigma suvokia kiek kitaip. Kai kuriose vistos dalyse panašu, kad veikia kitokie nei mums pažįstami dėsniai.

Tikintysis nieko nezino apie dieva i kuri tiki. Jeigu tikintysis netiketu aklai.. prarastu tikejima, nes viskas kuo jis gali remtis yra parasyta kitu tokiu pat, nieko nezinanciu ir tiesiog aklai tikinciu.

Hmm... na čia irgi ne visai taip. Aklas tikėjimas be įrodymų yra vadinamas fanatizmu ir jis yra smerkiamas kaip iškreipto religingumo forma. Jonas Paulius II gerai yra pasakęs: mes dievą pažįstame ne iš to ko nežinome, bet iš to ką žinome apie jį ir apie pasaulį.
Tikėjimas nėra dundukų kuriems nereikia įrodymų susirinkimas. Priešingai, tai žmonių kurie atrado įrodymus susirinkimas. Kas yra įrodymas sprendžia kiekvienas savaip. Vienam reikia gamtamokslinio ir empirinio įrodymo, kitam filosofinio loginio, kitam dar kokio nors. Visi žmonės skirtingi ir visiems įrodymais veikia kitokie dalykai. Tai kas įrodymas man, nebūtinai bus įrodymas.
Kažkaip keista man kai sakoma, kad va tikintieji neieško įrodymų. Ieško ir dar kaip. Tie kas neranda įrodymų atkirnta arba tampa fanatikais, nuo kurių aš asmeniškai stengiuosi laikytis toliau.

Dabar kuris is ju pranasesnis?

Pranašesnis tas kuris gražiau dainuoja
o šiaip nemanau kad reikia čia matuoti pas ką ilgesnis, nes ne visiems ilgis yra svarbiausias dalykas

[Morpheus]

- 2015 11 01, 14:06 #346445

Hm. Čia truputėlį pataisysiu. Dabartinė mokslinė paradigma suvokia kiek kitaip. Kai kuriose vistos dalyse panašu, kad veikia kitokie nei mums pažįstami dėsniai.

sorry, bet neleisiu uzsiimti raganavimu siuo klausimu
Klausimas is testo kuri dariau visai neseniai (baigineju astrobiologijos kursus) :

SCIENTIFIC LAWS
Scientists believe that the scientific laws they have discovered on Earth are:
Teisingas atsakymas - the same everywhere in the universe. - correct
EXPLANATION

Every observation we have, from even the most powerful telescopes, shows that distant parts of the universe operate under the same scientific laws that govern events on our own planet.

Testa parenge
Dimitar Sasselov, Professor of Astronomy, Harvard University
Colin Fredericks, Lead Course Developer at HarvardX, Harvard University

-------------------------
Visi mes čia bepročiai,
tik kai kurie daugiau.
Neišskiriam nei vieno,
nei Eglės, nei admino.

Miss S.

- 2015 11 01, 14:31 #346449

sorry, bet neleisiu uzsiimti raganavimu siuo klausimu

Na aš ir neužsiimu raganavimu o va religijos klausimu, tai tu konkrečiai paseudomokslines idėjas stumi taip, kad irgi nesinori leisti raganavimu užsiimti.
Matau nesusikalbame dėl tų dėsnių. Nenoriu pseudomokslinių idėjų skelbti (negana to past prieš jas kovoju) aš apie kvantinę fiziką, juodąsias skyles, Hawkingo pastebėjimus ir pan. kalbu
mokslininkai sutinka, kad ten veikia kitokie nei mums įprasti ar pažįstami dėsniai. Juos mes dar turėsime pažinti. Nes toks teigimas, kad visur viskas vienoda... na mokslininkai jau kalba kad per artimiausius 30 metų turėtų pasikeisti mokslinė padaradigma ir dabartinis gamtamokslis gali nusistumti į tokią pačią vietą kaip Niutono mechanika. Kai kur tinka kai kur netinka išvis

O kas dėl tavo pateikto klausimo iš testo:
Scientists believe that the scientific laws they have discovered on Earth are:
Teisingas atsakymas - the same everywhere in the universe. - correct

Nuo kada mokslas beieve ? O jei beieve tai vadovaujantis tavo ankstensėmis mintimis, tai nėra įrodymas taigi, pats tavo pateiktas tekstukas pasako: mokslininkai tiki, kad visur vienodi dėsniai, bet jie to iki galo nežino, todėl galima teigti, kad kitur gali egzistuoti kitokie dėsniai nei mums įprasti.
Ar ne?

[Morpheus]

- 2015 11 02, 01:04 #346474 pyyp! kaip uzpisa.. buvau atrases tau labai mandagiai ir su daugybe faktu. Susiktas forumas issilogino kol vakarieniavau ir viskas dingo.

Akivaizdu, kad mes nesusikalbam:) ir visata suprantam skirtingai..

Ok, pradekim is naujo bet trumpiau..

Religija lygu raganavimui. Niekas niekada nemate dievo. Niekas niekada nekalbejo su dievu. Yra tik mistika, stebuklai ir tikejimas kazkuo, ko realiai nera. Apie religija kaip tikejimo israiska neimanoma kalbeti nei pseudo, nei moksliskai, nes tai is esmes zmogaus sukurta pasakaite. Masiu valdymo priemone ir dar kas tik nori, bet mokslo ten nera.. nebent psichiatrija. Dievas is esmes yra musu paciu galvose susikurtas personazas. Zmones tokie jau yra, kad viska mistifikuoja ko nesupranta. Religines knygas ir dievo zodi raso zmones, kurie to dievo nemate ir nesikalbejo. Kaip kazkas gali parasyti "dievo zodzius" kai to dievo nera ir niekada nebuvo?

Mokslines paradigmos.. apie kitokius desnius lygiai taip pat galvojau pries keleta metu. Klydau, nes daug ko nesupratau. Dabar zinau daug daugiau ir supratimas visiskai priesingas. Jei nesidomesi, visatoje rasi begalo daug mistikos, nors jos ten nera. Sia tema domiuosi jau ketveri metai ir dar neteko niekur girdeti, kad kazkur visatoje yra zonos kuriose veikia kazkokie kitokie desniai. Parodyk man, nors viena astrofizika kuris ta teigtu. Jeigu tai butu buve uzfiksuota, tikrai isgirstume per visas masiu informavimo priemones. Sorry, bet man tai skamba kaip is Xfiles.. Ir kodel butent 30 metu? kodel ne 20 arba 300? Kas tie mokslininkai? (Tiek klausimu nes idomu, ne todel, kad saipausi) Tikiuosi ne tie patys kur rusijoje sukure gyvenima prailginanti iki 300metu "eliksyra". Na taip jie taip pat mokslininkai, bet kazkodel ju atlikti moksliniai tyrimai yra atlikti TIK ju ir jie tai pateikia kaip nenugincijama irodyma.. Manau pagauni minti kurioje vietoje kyla abejones.

Kvantine mechanika arba kaip tu pavadinai fizika.. nera ten stebuklu. Turime LHC ir apie tas maziausiu daleliu sudedamasias dalis suzinome vis daugiau ir daugiau. Kvantine mechanika tiek cia zemeje, tiek ir uz milijono sviesmeciu butu tokia pat. Nes gravitacija visur vienoda, sviesos greitis visur vienodas. Kunu judejimas visur vienodas. Tokia isvada yra padaryta zinomiausiu satronomu/astrofiziku remiantis stebejimais. Priesingai nuo kvantines mechanikos visatoje vykstancius "reiskinius" mes galime matyti, stebeti ir daryti isvadas.
Obuolys krinta nuo obels, zeme sukasi aplink saule, saule sukasi aplink juodaja skyle, milky way saveikauja su kitom galaktikom, galaxy clusters saveikauja su kitais galaxy clusters. Visur desniai tie patys. Nebent tu visata isivaizduoji kaip nors savaip.

Juodoji skyle.. nu nera ten jokios skyles, ta tur but ir tu zinai. Nors yra zmoniu mananciu jog ten visdelto skyle i paralelini pasauli Sorry, string theory ir panasus dalykai ne man. Juodoji skyle tai kunas kurio gravitacija tokia didele, jog net sumauti fotonai negali pabegti. Koks tas kunas mes nezinome ir niekada nesuzinosime. Taciau viskas aplink ta kuna saveikauja tais paciais desniais kaip ir zemeje. Lygiai taip pat mes nezinome kas per velnias yra dark mater ar dark energy. Taciau visi sutinka jog tai egzistuoja ir saveikauja su kitais kunais tais paciais desniais kaip ir cia, zemeje.

Mokslas believe nes teoriskai kazka irodyti yra imanoma, o praktiskai (kad ir paciupineti) esamu momentu negali. Blyn kaip tau cia suprantamiau paaiskinti..
Teoriskai higso bozono daleles egzistavimas buvo isskaiciuotas kazkada labai seniai (tiesa sakant nzn kada ten tiksliai ).. Skaiciai, remiantis desniais ir buvusiom teorijom rode, jog tai egzistuoja. Tada buvo believe. Dabar, po daugybes metu kai buvo pastatytas LHC, believe tapo realybe. Higso bozonas istiesu egzistuoja. Nes teoriskai isskaiciuota daleles egzistencija buvo irodyta praktiskai. Nzn kaip dar aiskiau ta believe paaiskinti. Taigi mokslas "tiki" bet ne is pirsto lauztais dalykais. Tam kad mokslas "patiketu" reikia stipriai pasistengti tai irodyti bent jau teoriskai, skaiciais arba formulem. Mes negalime "nukeliauti" i kitas galaktikas, net i pacia artimiausia, tam kad pamatytute viska savo akimis. Taciau tai ka matome is tolo vercia tiketi, jog viskas yra taip, kaip yra. Ir ne kaip nors kitaip.
Tas pats zodis believe istartas mokslininko ir tikinciojo gali tureti visiskai skirtingas reiksmes, pvz kaip lynas ir lynas. Prisiminiau is mokyklos laiku

O dabar i tema

Manau neabejoja religija tik fanatikai ir beprociai..
Kad ir kaip noretume, stebuklu nera. Dievas egzistuoja tik musu galvose. O jei ir egzistuotu tas dievas realybeje manau pirmas dalykas ka jis padarytu tai sunaikintu zmonija




.

-------------------------
Visi mes čia bepročiai,
tik kai kurie daugiau.
Neišskiriam nei vieno,
nei Eglės, nei admino.

Miss S.

- 2015 11 02, 03:50 #346475

pyyp! kaip uzpisa..

Pradžiai gal davai be keiksmažodžių

Religija lygu raganavimui. Niekas niekada nemate dievo. Niekas niekada nekalbejo su dievu. Yra tik mistika, stebuklai ir tikejimas kazkuo, ko realiai nera.

Ok, pradėkime nuo to kad paklausiu ar matei kada nors kvazarus ir judasias skyles?
Kitas dalykas: religijai neprivaloma tikėti stebuklais.
Raganavimas ir religija sav principais skiriasi kaip diena nuo nakties. Juos lyginant būtų tas pats kas sakytum jog astrobiologija ir astrologija yra tas pats.
Dar paklausiu: koks mokslinis tyrimas įrodė kad dievo nėra?

Masiu valdymo priemone

Va šitas teiginys man patinka, nes visada galiu paklausti: kokiais konkrečiais būdais religija valdo mases?
(kolkas nei vienas kuris taip teigė nesugebėjo į šį šūkį įtikinančiai atsakyti, na bet gal tu mane nustebinsi)

Religines knygas ir dievo zodi raso zmones, kurie to dievo nemate ir nesikalbejo. Kaip kazkas gali parasyti "dievo zodzius" kai to dievo nera ir niekada nebuvo?

Taip pat juk galima pasakyti, kad knygas apie gravitaciją parašė žmonės kurie jos nematė ar matei kada nors gravitaciją?
Taip, tu matei antrinius įrodymus, kad akmuo kinta žemės, bet pačios gravitacijos nematei juk. Su dievu panašiai, niekas jo nematė, bet per jo poveikį mes gal galime matyti jį. Nemanai?
Šiaip užmuša mane toks teigimas: dievo nėra ir niekada nebuvo toks teiginys paremtas tokiu pačiu tikėjimu, bet ne įrodymais.
Jei vadovaujiesi gamtamoksline samprata, tai geriausia ką galėtum pasakyti: neradau jokio gamtamosklinio patvirtinimo kad jis yra (na nebent tu sugebėsi pateikti empirinį eksperimentą kuris įrodė kad jo nėra, jei tokio nepateiki, tada tai tėra tikėjimo klausimas ir tu niekuo nesiskiri nuo bet kurio tikinčio)

Jei nesidomesi, visatoje rasi begalo daug mistikos, nors jos ten nera.

Na jei kažkas randa mistiką ten kur jos nėra, tai čia jau žmogaus problema. Aš asmeniškai bet kokios mistikos vengiu ir ją ištisai kritikuoju ypač kai jos ieškoma belekur kur jos nėra

Sia tema domiuosi jau ketveri metai ir dar neteko niekur girdeti, kad kazkur visatoje yra zonos kuriose veikia kazkokie kitokie desniai. Parodyk man, nors viena astrofizika kuris ta teigtu.

Taigi jau minėjau Hawkingą

Ir kodel butent 30 metu? kodel ne 20 arba 300? Kas tie mokslininkai? (Tiek klausimu nes idomu, ne todel, kad saipausi) Tikiuosi ne tie patys kur rusijoje sukure gyvenima prailginanti iki 300metu "eliksyra". Na taip jie taip pat mokslininkai, bet kazkodel ju atlikti moksliniai tyrimai yra atlikti TIK ju ir jie tai pateikia kaip nenugincijama irodyma.. Manau pagauni minti kurioje vietoje kyla abejones.

Tiesiog teko kelis straipsnelius kažkada skaityti, jei juos atkapstysiu tada papostinsiu.
Ir prašau man nepriskirinėti tikėjimo pseudomokslais, nes aš jais nepasitikiu labai keista, kai parašai skeptišką knygą apie visokias pseudomokslines nesąmones, o tave kažkas kaltina tikjimu pseudomokslais, nors jau daug metų esu pagrindinis jų kritikas Lietuvoje

Kvantine mechanika arba kaip tu pavadinai fizika.. nera ten stebuklu.

Ar aš kalbėjau apie stebuklus?

Nes gravitacija visur vienoda, sviesos greitis visur vienodas. Kunu judejimas visur vienodas. Tokia isvada yra padaryta zinomiausiu satronomu/astrofiziku remiantis stebejimais. Priesingai nuo kvantines mechanikos visatoje vykstancius "reiskinius" mes galime matyti, stebeti ir daryti isvadas.

Tada turėtum žinoti, kad ervėlaikis dėl gravitacijos isšikeivina ir net laikas kitaip ten teka. Todėl Niutono mechanika čia visai nebetinka

Lygiai taip pat mes nezinome kas per velnias yra dark mater ar dark energy. Taciau visi sutinka jog tai egzistuoja ir saveikauja su kitais kunais tais paciais desniais kaip ir cia, zemeje.

Va, pateikei puikų ppavyzdį kur mokslas nežino kas ten kaip veikia, ir ar egzistuoja o gal tamsioji materija neegzistuoja? Gal tai tėra iliuzija?

Mokslas believe nes teoriskai kazka irodyti yra imanoma, o praktiskai (kad ir paciupineti) esamu momentu negali. Blyn kaip tau cia suprantamiau paaiskinti..

Tai religija lygiai tokio pat principo gi laikosi juk nežinai, gal po 100 metų bus išrasta kaip patyrinėti dievulį. Ar tu laikaisi XIX a. patentų biuro direktoriaus (vardas užkrito) pozicijos, kad viskas ką įmanoma išrasti jau yra išrasta?

Taigi mokslas "tiki" bet ne is pirsto lauztais dalykais. Tam kad mokslas "patiketu" reikia stipriai pasistengti tai irodyti bent jau teoriskai, skaiciais arba formulem. Mes negalime "nukeliauti" i kitas galaktikas, net i pacia artimiausia, tam kad pamatytute viska savo akimis. Taciau tai ka matome is tolo vercia tiketi, jog viskas yra taip, kaip yra. Ir ne kaip nors kitaip.

Lygiai taip pat yra su religija, tik formules pakeičia patirtis.

Tas pats zodis believe istartas mokslininko ir tikinciojo gali tureti visiskai skirtingas reiksmes, pvz kaip lynas ir lynas. Prisiminiau is mokyklos laiku

Arba gali turėti visiškai identišką pasakymą yra krūva mokslinikų kurie yra tikintys. Va pvz. žmogaus genomo iššifravimo komandos direktorius Colinsas arba fizikas ir teologas McGratas, arba Maxas Plankas, paleontologas ir teologas Tjeras Dešardenas, genetikos tėvas Mendelis ir begalė kitų kurie buvo pukūs mokslininkai ir puikūs tikintieji. Galų gale mokslinį metodą kuriuo mes naudojamės iki šiol išrado viduramžių pranciškonai, na ir Okamo skstuvo pprincipą irgi vienuolis išrado.

Manau neabejoja religija tik fanatikai ir beprociai..

Puikiai apsakei katalikišką požiūrį 100 proc. tiksliai kaip katalikai mano

Kad ir kaip noretume, stebuklu nera.

Puikiai sutampa su mano požiūriu. Stebuklų nebūna, yra tik neišaiškintos sritys.
Religijai kaip sakiau stebuklas nebūtinas atributas. Normalus tikintysis stebuklų nesivaiko, jų vaikosi raganavimu užsiimantys, bepročiai ir fanatikai

Dievas egzistuoja tik musu galvose. O jei ir egzistuotu tas dievas realybeje manau pirmas dalykas ka jis padarytu tai sunaikintu zmonija

Tikėjimas kodėl dievas neapsireiškia akivaizdžiai remiasi tuo, kad mes turime laisvą valią rinktis. Jei dievas apsirekštų neabejotinai, tada mes prarastume laisvą valią ir taptume marionetėmis. Bet čia jau kita tema

[Morpheus]

- 2015 11 02, 21:14 #346514 Pasiduodu



.

-------------------------
Visi mes čia bepročiai,
tik kai kurie daugiau.
Neišskiriam nei vieno,
nei Eglės, nei admino.

Miss S.

- 2015 11 03, 08:44 #346520 Gaila nes diskusija pradėjo darytis įdomi