depresijosklubas.lt

- 2014 10 24, 19:49 #328496 Sveiki, cia siulau reikstis, ir issakyt savo argumentus abejoms pusems.. Nors diskusija su tikinciu daznai buna beprasme, ir jis saltus ir logiskus argumentus ignoruoja, bet noreciau ja isbandyt...Dekit cia visus savo zinomus argumentus, uz ir pries dievo egzistavima.. pradesiu nuo sio... kai egzistuoja dilema, kuria puse pasirinkti, i Blezas Paskalis, teigia, jog yra daug geriau statyti uz dievo egzistavimo irodyma, nes egzistuoja tikejimas, kad po mirties bus atlyginta
Paskalio dilema

Paskalio dilema, arba Paskalio lažybos, yra prancūzų filosofo Blezo Paskalio argumentas, aiškinantis, kodėl labiau verta tikėti Dievu, nei būti agnostiku ar ateistu. Paskalis teigė, kad visada geriau „statyti“ už Dievo egzistavimą, kadangi jei Dievas egzistuoja, už tikėjimą bus atlyginta (rojus), už netikėjimą – nubausta (pragaras).

Turinys

1 Paskalio idėja
2 Kritika
3 Gynimas
4 Nuorodos

Paskalio idėja

Šiose lažybose Paskalis laikėsi pozicijos, kad vertingiau tikėti Dievą negu netikėti, kadangi:

Jei Dievas egzistuoja, tikintysis, pagal lažybas, būtų apdovanotas Rojumi, o ateistas nubaustas pragaru. Ateistas skaudžiai pralaimėtų.
Jei Dievas neegzistuoja, tikintysis, pagal lažybas, nieko neprarastų, o ateistas liktų patenkintas, kad nugalėjo. Teistas pralaimėtų tik lažybas.[1]

Kritika

Nepilnas sąrašas argumentų prieš Paskalio dilemą:

Klaidinga dilema: iš šio argumento išplaukia tik dvi galimybės. Arba Dievas egzistuoja ir atlygina už tikėjimą, arba jis neegzistuoja. Tačiau gali būti ir daugiau variantų, pavyzdžiui, dievas egzistuoja ir baudžia už tikėjimą. Tokiu atveju tikėti kaip tik neapsimokėtų.
Preziumuoja, kad krikščionybė yra vienintelė religija, teigianti, kad už tikėjimą Dievas atlygina, už netikėjimą baudžia. Tačiau iš tiesų egzistuoja daug religijų, kurios teigia tą patį apie savo dievus. Taip pat tokiu atveju negalima atmesti galimybės, kad egzistuoja nei vienai religijai nežinomi dievai, baudžiantys žmones už netikėjimą jais.
Nemini, kad egzistuoja tikėjimo išlaidos. Dauguma religijų reikalauja iš savo pasekėjų skirti nemažai laiko, lėšų ir pastangų. Pavyzdžiui, aukoti bažnyčiai, vaikščioti į pamaldas ir panašiai. Taip pat egzistuoja ir tikėtini nuostoliai: pavyzdžiui, Jehovos liudytojai nepriima kraujo perpylimų, todėl tikėjimas gali kainuoti net ir gyvybę.
Iš religinės pusės kritikuojama, kad toks tikėjimas nėra „tikrasis tikėjimas“, kadangi tikintysis nėra tikras dėl Dievo egzistavimo, o tiki tik iš atsargumo, dėl viso pikto. Daug pagrindinių krikščionybės denominacijų tokį tikėjimą laiko eretišku.
Neįmanoma valios pastangomis patikėti tuo, ko tikrumu abejoji. Jei esi tikintis Dievo egzistavimu, šis argumentas bus nereikalingas. Jei nesi tikras, šis argumentas nepadės patikėti. Paskalis apie tai rašė, kad reikėtų pradėti elgtis taip, tarsi tikėtum, o tikėjimas galbūt ateis vėliau.

Gynimas

Dievo neegzistavimo postulavimas ir po to sekantis kitokios dievybės tikimumo teiginys yra loginė klaida, nes paskutinis teiginys pripažįsta nenulinė prieš tai paneigto argumento tikimybė. Taip pat išverstos dievybės įvedimas prieštarauja protingojo pagrindo principui, kuris yra kasdienio gyvenimo ir mokslinės pažangos pagrindas.

Ar gali taip buti, kad patikejus kazkurio dievo egzistavimu pateksiu i dangu? Ar gali taip buti, kad nuzudzius begales zmoniu, ir nesigailint pateksiu i dangu? Kaip suzinoti kokiu dievu tiket? Alachu? Perkunu? o gal Kosminiu`O`Klounu? Kaip prisiversti tiket, tuo ko visiskai nera? Jeigu teigciau, kad tikedamas O`KLOUNAIS pateksi, i ju roju, o netikedamas i ju pragara, ar jau patiketi O`KLOUNAIS? gal ne? ir kodel? tikedamas juk nieko neprarandi, o galimybe laimet bilieta, i O`KLOUNU ROJU?

aut bene, aut nihil – arba gerai, arba nieko.

- 2014 10 24, 19:51 #328497 Kas yra logika ir kur ją naudoti? Kaip atskirti gerą argumentą nuo blogo? Kokios yra dažniausiai pasitaikančios argumentacijos klaidos?

aut bene, aut nihil – arba gerai, arba nieko.

[Morpheus]

- 2014 10 28, 09:43 #328704 Kad nebutu tuscia ir vieno diskutuotojo tema isiterpsiu ir as. Vis del to megstamiausias skyrius

Mano logika uz/pries sako jog religija is esmes turetu buti teigiamas reiskinys. Tuo mes ir skiriames nuo likusiu gyvybes formu - turime fantazija. Taciau realybe ta, kad visos religijos buvo, yra ir bus tik masiu valdymo priemone. Lygiai taip pat kaip siandien yra istatymai, spauda, televizija, pinigai.. Ta prasme siandien religija oficialiai atskirta nuo valstybes nes praejo tie laikai kai baznycia tampe vadeles, taciau realiai dabar valdininkai tampo baznycios vadeles.

Uz ar pries? aisku, kad pries. Preis dabartine, esama valdymo forma, o ne pries tai, kaip isivaizduojamai turetu buti. Visa tai supratau dar budamas vaikas, kai priverstinai turejau "eiti" pirmos komunijos. Norint gauti kazkokia skiaute popieriaus reikia melstis garbinti ta vieninteli mistini dieva ir eiti ispazinties. WTF? Ispazinties prasme? Mano supratimu informacijos rinkimas. Turetu buti konfidencialus issikalbejimas apie ka tik nori, bet ar taip yra?
Tema neissenkanti, palieciau tik "vandens pavirsiu", taciau manau ne vieno galvoje "sudrumsciau vandeni".
Sekmes

Nors diskusija su tikinciu daznai buna beprasme, ir jis saltus ir logiskus argumentus ignoruoja, bet noreciau ja isbandyt

Tu visiskai teisus. Tam, kad tikintysis pazvelgtu i bet kokius faktus ar argumentus "kitu" kampu, jis turi "suabejoti" religijos teisumu ir teisingumu, kas jam yra grieztai draudziama.

-------------------------
Visi mes čia bepročiai,
tik kai kurie daugiau.
Neišskiriam nei vieno,
nei Eglės, nei admino.

Miss S.

- 2014 10 28, 11:25 #328709 Kam laikytis stereotipo? Žinau begalę tikinčiųjų kurie labai aktyviai remiasi mokslu. Taip pat esu vienas iš tokių. Yra didelė dalis nemąstančių tikinčiųjų, bet ji yra kiekvienoje socialinėje grupėje vienoda, nepriklausomai nuo to ar jis akademinės bendruomenės narys ar bažnyčios bobutė.
Galų gale vien tai jog Vatikanas yra įsteigęs Popiežiškąją mokslų akademiją, kad vystytų įvairius mokslinius tyrimus ir tuo paremtų ar paneigtų įvairias religines patirtis.
Vienoda logikos stoka yra ir pas tikinčiuosius ir pas mokslininkus. Vieni pateikia vienus argumentus, kiti kitus, tačiau bėda ta kad vienas kito nesiklauso, laikosi stereotipų ir t.t.
Be to yra labai daug tikinčių mokslininkų, kurie nei per kur neįeina į čia pateiktą stereotipą.
Kitas stereotipas yra: mokslininkas negali būti tikinčiu. Tačiau anas irgi tik stereotipas neatitinkantis realybės.

- 2014 10 28, 11:26 #328710 O kokie tuomet yra šalti ir logiški argumentai, įrodantys Dievo neegzistavimą?

- 2014 10 28, 16:29 #328719 Vienoda logikos stoka yra ir pas tikinčiuosius ir pas mokslininkus. Vieni pateikia vienus argumentus, kiti kitus, tačiau bėda ta kad vienas kito nesiklauso, laikosi stereotipų ir t.t.
Be to yra labai daug tikinčių mokslininkų, kurie nei per kur neįeina į čia pateiktą stereotipą.
Kitas stereotipas yra: mokslininkas negali būti tikinčiu. Tačiau anas irgi tik stereotipas neatitinkantis realybės.[/quote]
Nearly 38 percent of natural scientists -- people in disciplines like physics, chemistry and biology -- said they do not believe in God. Only 31 percent of the social scientists do not believe.
Some stand-out stats: 41 percent of the biologists don't believe, while that figure is just 27 percent among political scientists.
In separate work at the University of Chicago, released in June, 76 percent of doctors said they believed in God and 59 percent believe in some sort of afterlife.

aut bene, aut nihil – arba gerai, arba nieko.

- 2014 10 28, 17:36 #328721 Vienoda logikos stoka yra ir pas tikinčiuosius ir pas mokslininkus. Vieni pateikia vienus argumentus, kiti kitus, tačiau bėda ta kad vienas kito nesiklauso, laikosi stereotipų ir t.t.
Be to yra labai daug tikinčių mokslininkų, kurie nei per kur neįeina į čia pateiktą stereotipą.
Kitas stereotipas yra: mokslininkas negali būti tikinčiu. Tačiau anas irgi tik stereotipas neatitinkantis realybės.[/quote]


One fact that concerns some Christians and elates some atheists is that 93 percent of the members of the National Academy of Sciences, one of the most elite scientific organizations in the United States, do not believe in God. Atheist Sam Harris says that, “This suggests that there are few modes of thinking less congenial to religious faith than science is.”

Should Christians be concerned that so many of these intelligent people don’t believe in God? I don’t think so, and here’s why.

Check the numbers

First, the National Academy of Sciences represents a small number of scientists. The Academy itself comprises only about 2,000 members, while there are more than 2 million scientists employed in the United States as a whole. This means that the NAS only represents about one-tenth of one percent of all scientists in the nation. Using this statistic alone to prove scientists are overwhelmingly atheists would be inaccurate.

A more accurate description comes from the Pew Research Center, which reported in 2009 that 51 percent of scientists believe that God or some higher power exists, while 41 percent of scientists reject both of those concepts. In addition, while only 2 percent of the general population identifies as atheist, 17 percent of scientists identify themselves with that term.

But now we have to consider another important set of factors: Is it science that turns people into atheists? Or is it atheism that turns people into scientists?

Elaine Ecklund’s recent book Science vs. Religion: What Scientists Really Think shows that scientists are more religious than we realize. In the course of her interviews she found that many scientists reject religion for personal reasons prior to becoming scientists (as opposed to rejecting religion solely on scientific grounds).

It is unfortunate that secular people feel more compelled to study the natural sciences than religious people, because some of our greatest scientific discoveries have come from people of faith (Gregor Mendel and Fr. Georges Lemaitre instantly come to mind).

Indeed, I have the pleasure of having a father-in-law who is a devout Catholic and a literal rocket scientist.

Who cares?

While it may dishearten believers to see that so many intelligent people reject the existence of God, we should ask a very frank question in light of this fact: Who cares?

The existence of God is not a scientific question, because science restricts itself to searching for natural explanations of observed phenomena. Since God is a transcendent being who exists beyond space and time, the search for God must primarily use philosophy, or careful reasoning, and not science (even though science provides facts which can be used in philosophical arguments for and against the existence of God).

Natural scientists (such as the biologists, chemists, and physicists that make up the Pew study) are no more equipped to make conclusions about God than they are equipped to make conclusions about economics, history, literature, or philosophy. Since the question of God is philosophical in nature, scientists who investigate it are just as equipped as laymen, and their opinions should be placed on the same footing as any other educated non-scientist.

At this point a critic may respond that if the existence of God is a philosophical question, then the theist still loses because 73 percent of professional philosophers are atheists. However, if one looks at the data more closely, one may find that such a conclusion is premature.

“I’m not bad, I’m just misunderstood”

Philosopher Edward Feser has written in his book The Last Superstition that many philosophers misunderstand the arguments for the existence of God and just take it “by faith” that they have been refuted. They might glance over Aquinas’s “Five Ways” and, without understanding the complex metaphysics behind the arguments, refute only straw man versions of them, just as Richard Dawkins did in his book The God Delusion (a book whose arguments were so weak that Notre Dame philosopher Alvin Plantinga joked that Dawkins’s “forays into philosophy are at best sophomoric, but that would be unfair to sophomores”).

When it comes to philosophers and God, it is interesting to see that the majority of philosophers of religion, or those who have extensively studied the existence of God, are theists (72 percent). This could mean that the most well-informed philosophers are swayed by the power of the arguments and embrace theism on philosophical grounds. Or it could mean these philosophers started out as theists and then bolstered their beliefs in their academic studies (just like the atheistic scientists I described earlier).

Of course, we can psychoanalyze people until the cows come home, but at the end of the day a belief isn’t true just because a lot of smart people hold it. A belief is true if it corresponds to reality. Both theists and atheists must refrain from the shortcut of saying, “My beliefs are true because smart person X says so” and be willing to follow the evidence where it leads (which may include testimony from someone like smart person X).

I have tried to do that in my own life and I hope my forthcoming book Answering Atheism (which will be published by Catholic Answers this fall) will be helpful for people who want to examine the arguments and move closer to the truth.

As St. Paul wrote, “Test everything; retain what is good” (1 Thess. 5:21).
http://www.catholic.com/blog/trent-horn ... e-atheists

aut bene, aut nihil – arba gerai, arba nieko.

- 2014 10 28, 17:40 #328722 Deja, aš angliškai taip gerai nemoku, tad jei nori kad atsakyčiau į tavo pranešimus, parašyk bent jau esmę, lietuvių kalba.

- 2014 10 28, 18:37 #328727 One fact that concerns some Christians and elates some atheists is that 93 percent of the members of the National Academy of Sciences, one of the most elite scientific organizations in the United States, do not believe in God. Atheist Sam Harris says that, “This suggests that there are few modes of thinking less congenial to religious faith than science is.”

Should Christians be concerned that so many of these intelligent people don’t believe in God? I don’t think so, and here’s why.
Raso, kad 93 procentai nariu nacionalines mokslu akedemijos JAV, netiki i dieva...

aut bene, aut nihil – arba gerai, arba nieko.

- 2014 10 28, 19:38 #328731 Tikėjimas padaro žmones laimingesnius. Aš žinau tai iš savo patirties. Aišku būna išimčių, bet bendrai paėmus taip. Jis suteikia prasmę, postūmį gyventi ir viltį. Nes tada atrodo, kad pasaulis ir gyvenimas nėra tik beprasmis evoliucijos produktas. Kad yra kažkas gilesnio, prasmingesnio. Kad yra meilė. Tikra, nesavanaudiška meilė, o ne tik siekis pratęsti savo giminę, inkstintai( juk pagal evoliucijos teoriją netgi tėvų meilė vaikams tėra inkstintas kurio tikslas išsaugoti savo genus). Kad viskas turi prasmę. Ir yra kažkas amžinas, kas tave myli ir aprėpia viską.
Aš pati ankščiau tikėjau. Mano tėvai yra tikintys ir netgi susipažino religinėje bendruomenė. Esu lankiusis( ir dar lankausi kartais ) įvairiuose renginiuose, bendruomenėse kuriuos yra krikščioniškos. Turiu daug tikničių pažįstamų. Turiu ir netikinčių.ir galiu pasakyti , kad tie žmonės tikrai būna geresni ir laimingesni ir dažnai išmintingesni nei netikintys. Aišku, kaip ir visur būna išimčių. Žmonės yra žmonės. Niekas nėra apsaugotas nuo manipulaivimo, bukumo , veidmainystės ar klaidų. Bet pats tikėjimas ir idėjos nuo to netampa blogos. Aš norėčiau tikėti. Bet man nebeišeina. Per daug abėjonių. O Paskalisio idėja klaidinga paprasčiausiai dėl to , kad tikėjimo savaime pats negali susikurti. Kaip ir negali pats savęs pakelti už nieko nesilaikydamas ar nesiremdamas. Nes tai bus netikra. Tu tik įsiteigsi , kad tiki, bet giliai viduje žinosi , kad taip nėra.

- 2014 10 28, 22:33 #328737 Labai išvis įdomiai čia šita tema suformuluota, “diskusija su tikinčiu dažnai būna beprasmė”, lyg ateistai neignoruotų argumentų, jie kaip tik dažniausiai užsidengia ausis, akis ir rėkia, kad Dievo nėra, o visi tikintys debilai. Aš net nematau reikalo ieškot argumentų už arba prieš, nes: 1. Jei žmogus pasirinkęs tikėjimą ar netikėjimą, tai jokie argumentai nepakeis jo nuomonės, nebent kažkokie įvykiai gyvenime. 2. Nėra tokių argumentų, kurie paneigtų ar įrodytų Dievo egzistavimą.
Viską bandyti pagrįsti vadovaujantis logika, biški naivoka. Ypač jei kalbama apie Dievo egzistavimą. Be logikos, yra tokie neapčiuopiami dalykai kaip emocijos. Ir neretai gyvenime jausmai būna svarbesni ir įdomesni už logiką.

- 2014 10 29, 10:31 #328752 Kiekvieno reikalas kuo tikėti, todėl nustojau veltis į diskusijas "Ar yra dievas?" (kitokio pobūdžio religinėse diskusijose dalyvauju). Manau šis paveikslėlis parodys aiškiai, kodėl nebedalyvauju diskusijose "Įrodyk kad yra dievas"

[Morpheus]

- 2014 10 29, 12:31 #328764

O kokie tuomet yra šalti ir logiški argumentai, įrodantys Dievo neegzistavimą?

Lygiai tie patys kaip ir irodantys jo egzistavima. Iki 1387m Lietuvoje dabartinis dievas neegzistavo, kaip tau toks argumentas? Ir jei tiksliau tai ne argumentas, tai istorinis faktas.
Taip iseitu, kad jau 200.000m visi homo sapiens keliauja i pragara, na tarkim tuo metu tie homo sapiens dar buvo laukiniai ir dievas ju nebaude. Tuomet visi mire per paskutiniuosius minimum 12.000m tai tikrai dega pragare. Tarkim, kad dievulis iki Sodomos ir Gomoros buvo atlaidus, visus tuos milijonus metu jis nepyko ant dinozauru, bakteriju ar meduzu uz tai, kad jie negarbino jo, o cia paeme ir nubaude grupele individu uz orgijas ir tai, kad jie elgiasi kaip laukiniai (tie patys pirmuonys homo sapiens ar laukiniai gyvunai kurie praktikuoja pvz kanibalizma). O ir nuo kada dievas vardu Dievas prievarta reikalauja tikejimo juo ? Juk jis nesikisa i zemiskuosius reikalus.

Insomnia

kodėl nebedalyvauju diskusijose "Įrodyk kad yra dievas"

as gal but ir klystu, bet cia mums deretu atskirti tokius dalykus kaip "tikejimas" kazko buvimu ar nebuvimu ir "religija" su jos.. vadinkime zmoniu parasytais reikalavimais.

Tikek, melskis, elkis taip-anaip, buk toks-anoks.. ir tada po mirties busi maladiec ir pateksi i dangu.. kas tas dangus? kas tas pragaras? man asmeniskai tai labai keista logika.

Tai, kad kazkas, kazkuo tiki, yra normalu ir zmogiska. Tiesiog man gaila suzombejusiu zmoniu. Nera rojaus, nera pragaro. Yra tik dabartis ir tas vienintelis ir labai trumpas musu gyvenimas. Kol vieniem yra plaunamos smegenys apie tokius dalykus kaip rojus ir pragaras, kiti gyvena ta trumpa taciau labai spalvinga gyvenimeli ir toliau manipuliuodami kitu mintimis ir veiksmais.
Stipriai nuejau i lankas, tad Uz ar Pries? Beabejo Pries, bet ne pries tikejima, o pries isplautas smegenis ir kazkieno manipuliacijas.

-------------------------
Visi mes čia bepročiai,
tik kai kurie daugiau.
Neišskiriam nei vieno,
nei Eglės, nei admino.

Miss S.

- 2014 10 29, 14:25 #328773 Na techniškai žiūrint tai dabartis neegzistuoja, tėra ateitis ir praeitis

Kitas dalykas, a la religijos susigalvojimai.
Parodyk man nors vieną socialinę grupę, kuri kažko nebūtų susigalvojusi. Tad kodėl užkliūna tik religija?
O tai ką parašei apie rojų, pragarą ir maladėc, tai vėlgi, parašei stereotipą, kuris labai iškreipia vaizdą.
Visų pirma, pragaras ir rojus nėra kažkokią vieta kur su angelais ant debesėlio, tai būsena. Yra daug svarstymų kas ir kaip ten bus numirus, bet nieko aiškaus nėra. Bažnyčia nieko nesako, kad anam pasaulyje bus taip ir taip, ji sako, logika mums sako kad gali būti taip ir taip.

Taip pat ne todėl kad meldeisi ar elgeisi taip ir taip, ne todėl vienur ar kitur pateksi. Esmė, kad gyvenai pagal sąžinę.
Kitas dalykas, kad bažnyčia daug žmonių įvardino kad kaip ji tiki jie yra danguje, tačiau kas įdomiausia, nėra nei vieno įvardinusi, kad anas yra pragare.

Ne viskas taip paprasta su tais tikėjimo dalykais, kaip kad čia pateikei.

[Morpheus]

- 2014 10 29, 18:49 #328782 Techniskai ir dark matter ar dark energy neegzistuoja kol tai neirodyta. Taip jau veikia tas mokslas. Bet praktiskai tai turetu buti - ar ne? Taip kad lygiai tas pats ir su laiko savoka "dabartis".

Pragare yra velnias ir berods si "stereotipa" nupiese pati baznycia. Jis yra blogis kuris nepaklusta dievui ir jo stereotipams. Jis buvo atstumtasis, nes jo nuomone buvo kitokia nei kazkieno. Juo simtus metu yra gazdinami vaikai.. Ar siuolaikineje baznycioje ir tikejime toks reiskinys kaip velnias nebeegzistuoja? Gal papasakotum placiau apie reiskini "busena" nes as nelabai suprantu ka tuo norima pasakyti? tipo teigiama busena, neigiama busena? ar tiesiog visiems vienoda busena, kas mano supratimu yra nebutis-nebeegzistavimas.

Ka reiskia gyvenai pagal sazine? ta prasme pagal savo sazine ar kazkieno primesta "gyvenimo pagal sazine" paveiksla? Nes kaip pzv vienam yra sazininga eiti i kara ir nuzudyti tukstancius zmoniu, o kitam tai siaubinga. Tai tipo tiek vienas, tiek ir kitas susitiks rojuje? oi, ta prasme abu pereis i ta pacia busena. Tai kokia prasme is religijos ir dievo? Tiesiog gyvenkime pagal savo sazine (arba istatymus) ir nereikes jaudintis del tokiu dalyku kaip geris ir blogis. Nes taip iseitu jog nera nei gerio nei blogio. Yra tik kiekvieno is musu sazines supratimas - asmeninis geris ir asmeninis blogis. Taciau cia ir prasideda nesutarimai. Visi ta geri ir blogi suprantame skirtingai.

Sutinku su tavim, jog viskas ne taip paprasta ir uzkliuva man ne tik religija kaip, kad rasiai. Uzkliuva man ir kiti dalykai, net tokie kaip demokratija kuri is esmes neegzistuoja, tiesiog cia tokia tema ir draugiskai diskutuojam apie religija. Pabreziu zodi "draugiskai"

-------------------------
Visi mes čia bepročiai,
tik kai kurie daugiau.
Neišskiriam nei vieno,
nei Eglės, nei admino.

Miss S.