Moderatorius: Astro-Meška

Parašė Ethan
#344673
insomnia rašė:Prie ko čia pranašavimas? Beje jei kalbame apie pranašavimą, tai visiškai nebūtina žinoti kas dėsis ateityje, užtenka žinoti kas dedasi dabar.

Prie to, kad dievas daro pranašystes, kurias tada pasako savo pranašams žemėje. Tam, kad padarytum 100% tikslią pranašystę, turi 100% žinoti ateitį, kitaip ji bus tik spėjimas. Nes jei darai pranašyste vadovaudamasis tik dabartimi, gali klysti, nes pasaulis visada gali pasikeisti tavo nenumatyta linkme. Nagi, tegu kažkas kitas įsitraukia į diskusiją ir atsako "ar gali padaryti 100% tikslią pranašystę, aiškiaregiškai nežinodamas ateities? ". Ta prasme, tu net negali 100% tiksliai išpranašaut, kad kitais metais italijoj valgys picą, nes kitais metais į italiją gali atsitrenkti pro astronomų teleskopus praslydęs asteroidas.
insomnia rašė:Kitas svarbus dalykas. Tu dievybę vertini iš savo žmogiškos sampratos. Mūsų samprata labai siaura, nes didžiausias teologas žino ir mistikas žino tik mažiausią dieviškosios tikrovės dalelę. Turėtum suprasti kad tai visiška kitokybė, kuri mums nesuvokiama. Būtent todėl teologinė kalba perpinta simbolinio kalbėjimo, nes mes paprasčiausiai neturime kalbos padargų jai perduoti.
Tu darai tą pačią klaidą, kaip ir visi kurių silpnas religinis išsilavinimas, tu iš nežinojimo pasidarai didžiausias ir grandiozines išvadas. Na čia panašiai būtų, kad perskaitęs pora wikipedijos straipsniukų apie kvantinę fiziką staiga pulčiau kritikuoti kvantinės fizikos postulatus.
Tam kas neišmano, gal ir skambės protingai tai kas bus šnekama, bet specialistui tik beliks facepalminti :)

O bigfoot specialistas facepalm'ins kol tu jam aiškinsi, kad bigfoot'as išsigalvojimas. Galima tą patį argumentą pateikti apie bet ką, homeopatiją, astrologiją - "tai egzistuoja, bet yra už proto ir mokslo suvokimo ribų". Tai nėra geras argumentas. Tai ne aš darau grandiozines išvadas, jei tau tai neakivaizdu. Aš darau išvadas savaime suprantamas, pagrįstas ką galima apčiuopti ir ištirti. Religija daro grandiozines išvadas ir teorijas pagrįstas spekuliacijom ir įrodymų nebuvimu, o kur galai nesueina, sakoma, "tai už proto suvokimo ribų".

insomnia rašė:Ane? Ir kokie tai filosofai? Ji jų daug tai bent jau 10 tikrai galėsi išvardinti?

Nežinau, aš priėjau tokią išvada daugmaž savarankiškai, mano požiūris vadinasi Pessimistic Incompatibilism. hard determinist'ai irgi neigia laisvą valią. Filosofų su tokiom nuomonėm yra daug. Galen Strawson taip mano šitam pokalbį apie laisvą valią (tam pačiam puslapį yra ir kiti filosofiniai pokalbiai su filosofijos profesoriais).Štai šitoj apklausoj 12% filosofų netiki laisva valia. Čia labai gerai Marcus Geduld atsako, kodėl laisva valia neįmanoma, aš turiu omeny tą patį ką ir jis, bet jis geriau paaiškina, pacituosiu:
Free will is some sort of process that allows us to make choices that aren't completely determined by physical, biological, environmental, and social forces.

In other words, if free will exists, we might be swayed to make a particular choice by our brain mechanics, our upbringing, our internal state at the time we make the choice (e.g. how tired we are), and the environment/situation we're in, but those forces don't 100% cause our choice. There's some sort of "spark" of freedom with which we can override all those things.

That's how I'm defining free will, and that's what I disbelieve in. And I disbelieve in it completely, full stop. (<------ There's the answer to your question.)

Here's a sort of toy, cartoonish way of looking at it. Imagine you could rewind time and replay it. In such a Universe, there's a guy named Sam who is in this state right before making a choice:

Brain Mechanics: 5
Upbringing: 19
Internal State: 7
Environment: 2
Laws of Physics: 4.5

Choice: "Chocolate ice cream, please."

Those numbers (5, 19, etc) don't mean anything for-real. Just imagine 5 is some specific state of Sam's brain. Maybe Mary's brain is in state 6... In other words, 5 is all the stuff about Sam's brain he can't change (at least not in the spur of the moment). A 5 means his IQ is 124, his impulse control is whatever it is, his level of introversion is blah-blah-blah, his prefrontal cortex is such-and-such a size, etc.

Now, we rewind time. Or, using some other sort of magic, we return all of Sam's properties to the same values:

Brain Mechanics: 5
Upbringing: 19
Internal State: 7
Environment: 2
Laws of Physics: 4.5

Here's the question: given those states, is he bound to choose chocolate again, or is it possible that he'll say, "Vanilla ice cream, please?" If so, then free will exists.

If so, then this must be the case:


Brain Mechanics: 5
Upbringing: 19
Internal State: 7
Environment: 2
Laws of Physics: 4.5
X-FACTOR: "Yes, I know all those forces are urging me towards chocolate, but screw that! I'm choosing vanilla, dammit!"

I argue that, given those exact states, he must choose chocolate. He will choose it over and over, as long as those states are the same. In other words, I'm arguing that X-FACTOR doesn't exist. Or, at least, if someone claims it does, I'm putting the burden of proof on him. Why does he claim it exists? What's his evidence for it? How can we detect it? How can it cut itself off from the chain of causation that started with the Big Bang? Etc.

Now, maybe he'll choose vanilla if we change a state or two:

Brain Mechanics: 5
Upbringing: 14
Internal State: 7
Environment: 9
Laws of Physics: 4.5

Choice: "Vanilla ice cream, please."

But that's not what I'd call free will. It's what happens to a car when you put more or less gas in it. It behaves differently, but it's not free.

One more thing: randomness doesn't help. We can add it in, and it will affect his choices

Brain Mechanics: 5
Upbringing: 19
Internal State: 7
Environment: 2
Laws of Physics: 4.5
Randomness: 3

Choice: "Chocolate ice cream, please.

Brain Mechanics: 5
Upbringing: 19
Internal State: 7
Environment: 2
Laws of Physics: 4.5
Randomness: 9

Choice: "Vanilla ice cream, please.

I don't know about you, but I don't call that free will. If I'm at the beck-and-call of rolls of the dice, I'm not free.


insomnia rašė:Na taip būtų pažeista pasaulio tvarka. Jei dievas pradėtų kištis į pasaulį, tai čia tvyrotų chaosas. Dievas yra tvarkos dievas, o tu nori kad čia bananai nežinia iš kur atsirastų.

Vadinasi jis tvarkos dievas, o ne gėrio dievas. Kam rūpi, kad stebuklai vyksta, manai tas badaujantis afrikietis prieštarautų? Aš neprieštaraučiau. O kodėl dievas negalėjo sukurti tai, iš pradžių, kad bananmedžiai augtų visur, žmonės būtų varomi saule, atsparūs ligom ir sužeidimam, laimingesni? Jam čia per sunki užduotis ar ką? Beje, ir vėl galai nesueina, jei sakai, kad dievas nesikiša į pasaulį, tai kokio velnio bažnyčia skatina melstis, prašyti?
Vartotojo avataras
Parašė insomnia
#344674
Ethan rašė:Prie to, kad dievas daro pranašystes, kurias tada pasako savo pranašams žemėje.


Dievas pranašysčių nedaro, jas daro žmonės interpretuodami aplinką. Jei paskaitytum bibliją, tai ten išvis apie ateitį pranašysčių nėra, viskas nukreipta į esamą momentą. Dievas nepranašauja :)

O bigfoot specialistas facepalm'ins kol tu jam aiškinsi, kad bigfoot'as išsigalvojimas.


Na aš kukliai prisipažinsiu kad turiu kriptozoologijos mokslų daktaro laipsnį,tai nebijok, nefacepalminsiu :)

Religija daro grandiozines išvadas ir teorijas pagrįstas spekuliacijom ir įrodymų nebuvimu, o kur galai nesueina, sakoma, "tai už proto suvokimo ribų".


Tu bent jau skaitei ką aš rašiau? :) šiaip teologija nedaro grandiozinių išvadų, ji kalba simboline kalba. Teologija paremta filosofiniais įrodymais. Tai nėra empiriniai įrodymai, tai loginiai įrodymai. O tai kad pasakiau, jog dievas yra kitokybė, tai ne argumentą pateikiau, bet paprašiau nevertinti nepažinios tikrovės žmogiškomis koncepcijomis, nes tokie "argumentai" skamba kaip pirmoko bandymas paaiškinti aukštąją matematiką. Vaikui gal ir atrodo žiauriai kietai, bet nors kiek daugiau išprusęs mato kad anas kalba vėjus. Nepyk, pasidalinsiu vienu pastebėjimu: kažkodėl didelė dalis religijos oponentų nepasirūpina savo išprusimu kriktikuotinoje srityje. Perskaito vieną kitąą knygiūkštę ir jaučiasi pasiekę teologijos aukštumas.
Filosofų su tokiom nuomonėm yra daug.


Ir nei vieno bent kiek įžymesnio nematau...

Vadinasi jis tvarkos dievas, o ne gėrio dievas. Kam rūpi, kad stebuklai vyksta, manai tas badaujantis afrikietis prieštarautų? Aš neprieštaraučiau. O kodėl dievas negalėjo sukurti tai, iš pradžių, kad bananmedžiai augtų visur, žmonės būtų varomi saule, atsparūs ligom ir sužeidimam, laimingesni? Jam čia per sunki užduotis ar ką? Beje, ir vėl galai nesueina, jei sakai, kad dievas nesikiša į pasaulį, tai kokio velnio bažnyčia skatina melstis, prašyti?


Kur aš sakiau kad jis nesikiša į pasaulio reikalus? :) kiek pamenu sakiau, kad jis nepažeidinėja žmogaus laisvos valios.
Šiaip pasaulis yra idealiai pritaikytas žmogaus egzistavimui. Siūlau pasidomėti astrofizikos-filosofijos kryptimi Antropiniu principu :)
Parašė Ethan
#344834
insomnia rašė:Dievas pranašysčių nedaro, jas daro žmonės interpretuodami aplinką. Jei paskaitytum bibliją, tai ten išvis apie ateitį pranašysčių nėra, viskas nukreipta į esamą momentą. Dievas nepranašauja :)

O kaip tada Jėzus išpranašauja savo paties mirtį?
Mato 20:17–19 rašė: Prieš išvykdamas į Jeruzalę Jėzus pasiėmė skyrium dvylika mokinių ir kelyje kalbėjo jiems: „Štai keliaujame į Jeruzalę, ir Žmogaus Sūnus bus atiduotas aukštiesiems kunigams bei Rašto aiškintojams. Jie pasmerks jį mirti, atiduos pagonims tyčiotis, nuplakti ir nukryžiuoti, bet trečią dieną jis prisikels“.

Jėzus žinojo, kad valdantieji priims sprendimą jį nukryžiuoti, vadinasi žinojo jų sprendimus prieš jiems juos nusprendus, vadinasi jie nepasirinko, o tik įvykdė lemtį kaip robotukai.
Jesus tai pat išpranašavo, kad apaštalas jonas mirs natūralia mirtimi, kaip ir atsitiko. Manau atrasčiau daugiau jei norėčiau.

insomnia rašė:Kur aš sakiau kad jis nesikiša į pasaulio reikalus? :) kiek pamenu sakiau, kad jis nepažeidinėja žmogaus laisvos valios.

Sakei, kad dievas neišburs bananų, nes taip būtų pažeista pasaulio tvarka ir būtų chaosas. Tai aš supratau, kaip neigimą apie kišimąsi į pasaulio tvarką. Bet dievas pažeidžia pasaulio tvarką kiekvieną kartą kai išgydo ligą ar atsako į maldą. Nematau kuo bananų išbūrimas čia taip skirtųsi.
Nu, aš gal buvau religijos oponentas prieš susidūrimą su psichiatrija. Dabar manau, kad neekstremistinė, nesmurtaujanti religija, tai nekaltas dalykas, gal net geras dalykas. Ypač susidomėjau Scientologija, kadangi jie teisingai moko ir užsiima aktyvizmu prieš psichiatrija. Didžiausiais blogis yra psichiatrija, kadangi jie drįsta žmonių išgyvenimus, tokius kaip psichozė, vadinti ligomis, ir tada tikrąja to žodžio prasme fiziškai žaloja žmonių sielas, neįspėdami žmonių apie jų narkotikų trumpalaikius ir ilgalaikius poveikius. Jie tai pat grobia, įkalina ir luošina vargšų kūnus ir smegenis. Tai kaip naciai, tik ne prieš žydus, o prieš taip vadinamus "psichinius ligonius", naciai kurie įteisinti visame pasaulyje. Apskritai gydytojais nebepasitikiu, kaip dermatologai duoda paaugliams nuo inkštirų smegenų vėžio chemoterapijos vaistą accutane, kuris sugadina gyvenimus (irgi iškastruoja ir pan). Nuo plikimo vaistas Propecia palieka žmogų su sugadinta hormonine sistema, ir to pasekoje neuropsichiatrinėm problemom, impotencija ir pan. Kad chemoterapija neveiksminga ir užmuša žmogų greičiau nei vėžys. Kaip antibiotikai kaip Cipro gali sugadinti žmogų negrįžtamai. Statinų reputacija irgi nekokia. Būtinai nusipirksiu knygą "How to Stop Your Doctor Killing You" prieš eidamas sekantį kartą pas gydytoją.
Vartotojo avataras
Parašė insomnia
#344841 Scientologai? Tu čia juokauji? :) na sėkmės susiėdant gyvenimą
Labai įdomu tave stebėti šiuo klausimu, nes labai puikiai iliustruoji įvairius konspiracijų teorijų fano aspektus.

Dievas į pasaulį kišasi tiek kiek tai nepažeidžia visatos tvarkos. Aš asmeniškai netikiu stebuklingais ligų išgydymais.
Kas dėl pranašysčių, tai nebūtina žinoti ateitį kad kažką išpranašautum. Užtenka žinoti žmogaus charakterio tendencijas ir dabartį ir puikiai galėsi numatyti jo ateitį. Ir tam vėlgi jokios mistikos nereikia
Parašė Ethan
#344847
insomnia rašė:Scientologai? Tu čia juokauji? :) na sėkmės susiėdant gyvenimą
Labai įdomu tave stebėti šiuo klausimu, nes labai puikiai iliustruoji įvairius konspiracijų teorijų fano aspektus.

Taip, Scientologai labai turi įdomių pažiūrų, pavyzdžiui, mano, kad vaikams ir žmonėms sunku mokytis dalykų tik todėl, kad jie turi kažkokių spragų, ir negalima praleisti jokio dalyko kol tu jo nesupratai. Jie skatina žmones gyvenime siekti aukštumų, tikėti savimi. Yra žmonių kuriems jie gyvenime padėjo. Tai pat jie neskelbia karo ant žmonių sielos su toksiškais narkotikais. Neneigiu, kad Scientologija nukvakus kažkiek, kaip ir visos religijos. O psichiatrija ką sako? - "Išgydysim tavo balsus galvoje duodami tau parkinsono ligą (ir tūkstantį simptomų kurie su ja eina), kad sėdėtum kaip daržovė, be motyvacijos, nutukęs, hormonais suvarytais, diabetu, impotentas, virškinimo sutrikimu, kraujagyslių sutrikimais ir pan." Galėsi pasidomėt konspiracijų teorijom kai nueisi galutinai nuo vaistų, ir pamatysi savo pašlijusią sveikatą. O jei tau pasisekė ir išneši sveiką kailį, tai dar nieko nereiškia.

insomnia rašė:Dievas į pasaulį kišasi tiek kiek tai nepažeidžia visatos tvarkos. Aš asmeniškai netikiu stebuklingais ligų išgydymais.

Tu negali kištis į pasaulį ir nepažeisti visatos tvarkos. Nu, bet čia sudėtinga tema.
insomnia rašė:
Kas dėl pranašysčių, tai nebūtina žinoti ateitį kad kažką išpranašautum. Užtenka žinoti žmogaus charakterio tendencijas ir dabartį ir puikiai galėsi numatyti jo ateitį. Ir tam vėlgi jokios mistikos nereikia

Tu manai, kad Jėzaus, dievo sūnaus, žodžiai yra spelionės, spekuliacija? Tai gal viskas ką jis sako yra spelionės? Jei sakai, kad jis tik žmonių charakterio tendencijom ir aplinkybėm remdamasis darė tas išvadas, vadinasi sakai, kad jis galėjo klysti, nes bet kas gali daryti spėjimą pagal charakterius ir aplinkybes, bet ar manau, kad Jezus galėjo sau leisti prabangą klysti? Juk iš charakterio ir aplinkybių numatymas negali būti 100 % tikslus. Gal kada jis sakė, kad prisikels pasaulio pabaigoj tai čia irgi tik spėjimas?
Vartotojo avataras
Parašė Emocija
#344940 Sakyčiau filosofinė tema. Galbūt teologai rastų daug gražios ir gilios diskusijos, bet nesu teologė, bet užsimaniau pasireikšt. Pasakysiu trumpai, patiko frazė, kad Dievas mumyse, o pažinus save rasi ir Dievą. Aišku nelabai būsiu padėjusi, bet klausimo autorius manau atsakymą vieną dieną suras, nes kiekvieno pažinimas skirtingas. Ir aš ilgą laiką įvairių atsakymų ieškojau knygose, Dievo nebandžiau pažint, bet aplamai norėjau pažinti kažką, save, kitus, pasaulį. Suprast, suvokt. Bet knygos tai vienas iš informacijų šaltinių, žinios naudingos, bet kad ir kiek knygų perskaitytum, atsakymo taip gali ir nerasti, o atsakymas gali slypėti pačiame tavyje, tavo patirtyse iš tavo gyvenimo. Taip kad keliai nežinomi, bet kelias vieną dieną baigiasi, ten ir atsakymas.
Vartotojo avataras
Parašė insomnia
#344945 Su tuo dievo radimu savyje yra viena problema. Kai dievo ieškai savyje, tada neišeini toliau savojo Aš ir iš esmės randi tik save ir dievo iliuziją.
Vartotojo avataras
Parašė Vaiduk
#344957
insomnia rašė:Su tuo dievo radimu savyje yra viena problema. Kai dievo ieškai savyje, tada neišeini toliau savojo Aš ir iš esmės randi tik save ir dievo iliuziją.

Ta pati gali rast ir isorej ieskodamas
Parašė Dennis
#344967 Labai geras klausimas "Kaip pazinti DIeva". Norint atsakyti i toki klausima visu pirma reikia atsikratyti visu dviprasmybiu. Taigi:

Pirmasis klausimo zodis yra "Kaip". Kiek atsimenu is lietuviu kalbos pamoku sis zodis reikalauja prieveiksmio. Taigi i klausima "Kaip pazinti Dieva" reiktu atsakyti : graziai, stipriai, nenoriai, linksmai. Aisku klausimo autorius turejo kita minti. Taigi as perfrazuosiu zodi "kaip" i "Isvardinkite veiksmus, kuriu reikia imtis, kad...."

Antrasis klausimo zodis yra "pazinti". Velgi, jeigu tiesiogine prasme naudosim si zodi siame klausime, tai gausis ne kas. Juk pazinti gali drauga, bendradarbi, vyra, zmona, bet ne Dieva, nebent Dievas butu asmuo toks kaip tu ir as. Kita zodzio pazinti interpretacija gali buti "atrasti" T.y "Kaip atrasti Dieva?" Velgi zodis atrasti netinkamas siame kontekste. Manau, kad tiksliausiai butu pakeisti zodi "pazinti" i "patiketi", juk mes tikeme arba netikime Dievu.

Treciasis klausimo zodis yra "Dievas". Cia truputeli yra sunkiau. Kodel? Todel, kad zodis Dievas turi labai dauk prasmiu ir kiekvienas ji intepretuoja savaip. Taigi norint atsakyti i klausima "Kaip pazinti Dieva" mums yra trys keliai: 1) Pasirinkti tik viena zodzio "Dievo" interpretacija 2) Klausima "Kaip pazinti DIeva " padauginti i tiek klausimu kiek yra zodzio "Dievas " interpretaciju ir tuomet atsakyti i kiekviena is ju individualiai. 3) Dieva palikti abstraktu, ir atsakyti i klausima "Kaip pazinti X, kur X yra bet kas"? As pasirenku treciaji varianta.

Taigi dabar galime perfrazuoti dviprasmiska klausima "Kaip pazinti Dieva" i klausima, kuri galime atsakyti


"Isvardinkite veiksmus, kuriu reikia imtis, kad patiketum i bet ka"?


Pries isvardinant ko reikia imtis, kad patiketum, pirmiausia reikia issiaiskinti kas per daiktas yra tas tikejimas is kur jis atsiranda. Visi mes kazkuo tikime, netgi netikintys Dievu tiki kad jis neegzistuoja. Plius dar yra tokie zodziai kaip isitikinimas ir nuomone. Norint suzinoti kas yra tikejimas mums reikia ji palyginti ji su isitikinimu ir nuomone.

"Nuomone" mano nuomone yra zemiausias paziuru laipsnis. Zemiausias ta prasme, jog nuomone lengva pakeisti. pvz.: "As manau, kad rytoj lis". Jeigu man kazkas pasakys, kad as klystu ir kad rytoj nelis nes taip sake per oru prognoze, tai as greit pakeisiu savo nuomone...

"Tikejimas" yra antrasis paziuriu laipsnis. Ji yra zymiai sunkiau pakeisti, ir reikalauja daugiau pastangu, todel ir buvo uzduotas sis klausimas. pvz "As tikiu, kad pasaulyje egzistuoja geris". Ir nesvarbu, ka man kiti sako as tikesiu tuo. Nebent mano sunus ar dukra bus padurtas gatveje. Tuomet as tikriausiai pakeisiu savo tikejima... Taigi matome, kad pakeisti tikejima reikia stipraus emocinio stimulo. Prie to dar sugrisiu.

"Isitikinimas" yra auksciausias paziuriu laipsnis. Praktiskai jo pakeisti yra neimanoma ir jeigu tu esi kazkuo isitikines 100% tai kad ir ka kiti sakys ar bedarys tu nepakeisi savo isitikinimo. Pvz teroristai, arba seni zmones (amzius turi itakos paziuroms, kuo zmogus senesnis tuo jis turi daugiau isitikinimu, ir tikejimu kuriu pakeisti neimanoma).

Na va. Isiaiskinome, kad tikejimas yra tarp nuomones ir isitikinimo ir kad ji galime pakeisti. Dar suzinojome, kad pakeisti tikejima reikia stipraus emocinio stimulo, ir kad seniems zmonems yra labai sunku tuo klausimu. Taigi jeigu esi jaunas ar jauna tau yra daug sansu patiketi i bet ka, netgi i Dieva :achtung

SVARBU !!!!
Nuomones, tikejimai, isitikinimai - yra paziuros. O paziuru visuma yra tai, ka mes vadiname asmenybe. Kodel nera dvieju tokiu pat zmoniu? Todel, kad nera tokiu pat dvieju zmoniu kurie turetu VISUS tuos pacius isitikinimus. Zinome mes galime tureti vienodus isitikinimus kai kuriais klausimais, taip formuojasi bendruomenes (zalieji, gotai, tikintys, netikintys.. ir kt). Kodel ilgai gyvenantys santuokoje zmones tampa panasus? Todel, kad mes galime itakoti vieno kito nuomones ir tikejimus. Kodel senus zmones yra sunkiau itikinti kazkuo? Todel kad asmenybe, su visais isitikinimais susiformuoja tarp 20-30 metu. Kodel vaikai yra panasus i tevus? Todel,kad tevai savo isitikinimus perduoda vaikams, o kadangi jie yra jauni ir dar neturi susiformavusios asmenybes, jie tuos isitikinimus lengai priima. Kodel trauma ar stiprus emocinis stimulas pakeicia tikejimus ? Todel, kad emocijos yra stipriai susijusios su tikejimu ir isitikinimu susiformavimu.

Taigi griztant prie klausimo "Kokiu reikia imtis veiksmu, kad patiketum i bet ka?"


Praktiniai patarimai:

1) Kadangi aplinkiniai gali itakoti musu tikejimus, tai susirask bendruomene ar bureli, kurie tiki ir propaguoja savo tikejima tam tikru klausimu. Skaityk forums ir ieskokis draugu, kurie yra panasiu isitikinimu. Jeigu neturi partnerio tai susirask toki kuris tiki.

2) Stiprus emocini stimulas gali pakeisti musu isitikinimus. Kuomet esi tarp tam tikra tikejima turinciu zmoniu, stengis patirti kuo daugiau ivairiausiu ispudziu.

Tai tiek... trumpai apie tikejima.. :P
Parašė Pavel
#345735 ...,-В этом Поиске:мудрость и безумие-Одно И Тоже...,-На Пути:друг и постороний-Одно И Тоже...,-Когда Ты хлёнёшь вина единения,какая у Тебя будет вера?-Ты скажешь каждому:КААБА И ХРАМ ЯЗЫЧНИКОВ-ОДНО И ТОЖЕ... .Руми
Vartotojo avataras
Parašė insomnia
#354735 O kas ten rašė, kad ginčo negalima baigti tiesiog nukertant temą? :)
Reikėtų kažkokios rimtesnės argumentacijos nei mestas lozungas, gal galėtum plačiau paaiškinti savo teiginį?
Parašė Tomas2222
#354745 Ar as cia taip sakiau sitoje temoje? Sakiau GALIT rakint tema bet ar as verciu jus taip daryt. Jus turit ir gincytis dabar o ne kabinetis todel kad pasakiau nutraukt tema. Galeciau bet tik i privacia zinute.