depresijosklubas.lt

- 2012 10 05, 21:00 #279229 atleiskite labai prašau už floodą.

Bet dar kitaip tariant:
kokio b**io b**t žmogui begalybės sąvoka jeigu jokio begalinio objekto nėra Visatoje. T.y. kaip evoliucijos keliu šitą nesąmonė atsirado ir kam jinai tam žmogui reikalinga. Kad integralus skaičiuotų ir potencialus į begalybę laidytų?

- 2012 10 05, 21:21 #279235 Nu kadangi tu tik vieną mano sakinį iš praito posto komentuoji, tai darau prielaidą, kad su visais kitais teiginiais sutinki.

Pirma, Vadinasi jį galima įrodyti iš minčių (jeigu jis logiškas)? Arba galima įrodyti, kad jis yra fantazija (jeigu jis nelogiškas). Bet juk žinome, kad jo neįrodysi ir nepaneigsi.

Kažką įrodyti galima remiantis empirika (patirtimi), arba išvadomis išplaukiančiomis nenuginčijamų teiginių, logikoje vadinamomis aksiomomis. Kadangi empirinių duomenų nėra, o išvados būna klaidingos, tai kolkas Dievo įrodymų mes neturime, bet tai dar nereiškia jog mes negalime bandyti įrodyti jo egzistencijos. Tu maišai sąvokas, [b] įrodymas ir įrodinėjimas (samprotavimas)[b]. Be to nesvarbu, kokia tai bebūtų mintis ar Dievas ar skraidantis dramblys jos visos yra logiškos savo esamybe ar egzistavimu, nesvarbu kaip pavadinsi. Bet jos gali būti nelogiškos savo prasme. Noriu pasakyti, jog mintys atsiranda, dėl kažkokios priežasties (čia viskas logikška), bet jų turinys gali būti nelogiškas. Taigi nemaišyk ir šių dalykų.

Pabandyk sufantazuoti tai kieno idėja Visatoje neegzistuoja?

To padaryti neįmanoma, kad ir ką aš pasakysiu visa tai taps idėja. Bet tai idėjos nėra materialus pasaulis. O mes gyvename ne idėjų pasaulyje, o materialiajame. Tai tu nori pasakyti jog Dievas yra tik idėja? Jeigu taip tai aš 100% sutinku.

Kodėl tuomet mūsų mintyse yra tik viena vienintelė fantazija kuri absoliučiai neegzistuoja - Dievas. T.y. Dievo idėjos nerasi Visatoje.

Sry, bet nesuprantu ką nori pasakyti. Juk Dievo idėja egzistuoja, pats faktas kad aš tariu jo vardą, tai įrodo.

Aišku Dievas kuris yra diedukas debesyse yra fantazija (diedukas + visagalis + debesys). Bet katalikų tikėjime Dievas yra begalinis ir neapibrėžtas logos, visuotinis protas, kuris yra visko priežastis (Fr. Barron žiūrėk). Todėl prašau naudoti tokią Dievą sąvoką, o ne kokia papuola.

Bet matai čia ir kyla nesusipratimas. Jeigu katalikų Dievas yra visuotinis neapibrėžtas protas. Bet tai kodėl tada tas protas tampa apibrėžtas kai kalba pasisuka žemiškomis temomis, tokiomis kaip 10 dievo įsakymų. (jokio neapibrėžtumo aš čia nematau). Be to nėra tokio dalyko kaip neapibrėžtumas tikrovėje. Mes galime sakyti jog nežinome koks Dievas ar kaip jis atrodo (jis mums yra neapibrėžtas), bet iš tikrųjų Dievas apibrėžtas, juk pats Dievas save tikriausiai suvokia kaip kąžką. Be to tu pats apibrėžiai Dievą, kaip visuotinį protą. Šis pavadinimas jam jau suteikia apibrėžtumą.

Tai kaip čia gaunasi, kad tik Dievo atveju galime sufantazuoti tai ko Visatoje nėra? Kodėl yra įmanoma sufantazuoti tik vieną dalyką, kurio idėjų Visatoje nėra - Dievą.

Nežinau kaip tu čia tokią išvadą padarei, tikriausiai iš savo prieš tai buvusių klaidingų teiginių. Tačiau ši išvada yra klaidinga. Galima sufantazuoti daug ką, ko visatoje nėra, ne tik Dievą. Sakykim ir skraidantį dramblį.

Labai įdomu būtų išgirsti tamstos saprotavimą... Ir gal tamstai pavyks sufantazuoti dar ką nors kieno idėja Visatoje absoliučiai neegzistuoja.

Įdomu kaip tu supranti visatą. Jeigu ji tau yra tik materialus pasaulis, tai galiu pasakyti idėja - skraidantis dramblys, galbūt jis susideda iš tokių dalių kurie egzistuoja, bet pats objektas ne. Jeigu turi galvoje visatą, kaip tikrovę, kuri yra apskritas viskas (ir materialus pasaulis, ir idėjos, ir sapnai, visi šie dalykai tikrovėje egzistuoja). Tai tokiu atveju neįmanoma pasakyti nieko, kas neegzistuotų.

- 2012 10 05, 21:28 #279236

absoliučiai ekvivalentus teiginys bet daug paprastesnis: įrodyk, kad Visatoje egzistuoja begalybė arba begalinis objektas. Erdvė ne argumentas todėl, kad nuo Big Bango Visata plito ribotą laiką (kažkiek mlrd...), o t.y. begalinės erdvės nepasiekė.

Įrodyti neįrodinėsiu, nes tai prieštarauti mano paties nuomonei. Nemanau jog egzistuoja kažkas begalinio (gal kas sakytų jog laikas, bet ir čia galima ginčytis, juk ir jis turėjo kažkada prasidėti). Bet tai teiginys jog nieko nėra begalinio prieštarauja teistų nuomonei, jog Dievas yra begalinis ir amžinas. Tai reiškias Dievas toks negali būti. Nesuprantu kodėl tu čia tokį argumentą pasakei.

- 2012 10 05, 21:38 #279237

Argumento pradžioje vartojai žodį 'suprasime', o paskui perėjai prie 'pažinsime'. Katalikų tikėjime Dievas nėra suprantamas, bet yra pažįstamas. Dievas yra begalo didesnis už mus bet jis nėra atskiras nuo mūsų, tai kaip mes jį galime suprasti... Dievas nėra eilinis objektas iš daug eilinių objektų Visatoje. Patarčiau tau pažiūrėti Fr. Barron klipą apie Dievo sąvokas...

Dievo pažinti mes negalime nesvarbu ar katalikų pasaulyje ar kokiam kitam. Žodis pažinti visur turi tą pačią prasmę, o jeigu kas nors kitaip jį vartoja, ar jį supranta tai to nekomentuosiu. Po to sakai jog jis yra didesnis už mus. Vėl gi ką čia turi omenyje ar fizikinį dydį? ar dar kokį? Ir jeigu Dievas neeilinis objektas, tuo kuo jis neelinis? Visi objektai turi savybes. Dievas irgi turi jas. O jeigu jis savybių neturi, tai reiškias jis ne objektas, o niekas.

- 2012 10 05, 21:41 #279238 Na aš tą ir turėjau omeny: įmanoma sukurti fantaziją savo galvoje ir ją paneigti dėl vidinių jos prieštaravimų. Puiku. Kodėl tada Dievo negalima paneigti jei jis - fantazija? Kuo jis ypatingas?

'Be to nėra tokio dalyko kaip neapibrėžtumas tikrovėje'

Heizenbergo neapibrėžtumo principas...? Fizika juk aprašo tikrovę - materialų pasaulį.

pavargau šiandien... netęsiu

- 2012 10 05, 21:43 #279239

Aš manau, kad kai viską Visatoje paaiškinsi logiškai tada ir galėsi mokyti kitus kas yra logiška pasaulyje, o kas ne.

Kas yra logiška, o kas ne jau galime šnekėti pasimokius logikos. Ir nebūtina viską paaiškinti, norint apie tai šnekėti.

- 2012 10 05, 21:48 #279240 bet norint kovoti su religijimos reikia logiškos priežasties, kad Dievo nėra arba pilno Visatos vaizdo arba įrodymo, kad jo negali būti nors ir nežinome visko. Tokios logiškos priežasties neturi. Vadinasi kovai su religija belieka kas? Tikėjimas tuom kam neturi logiškos priežasties...

- 2012 10 05, 21:54 #279242

Na aš tą ir turėjau omeny: įmanoma sukurti fantaziją savo galvoje ir ją paneigti dėl vidinių jos prieštaravimų. Puiku. Kodėl tada Dievo negalima paneigti jei jis - fantazija? Kuo jis ypatingas?

Kaip tai negalime paneigti, aš jį puikiausiai paneigiu. Dievą sugalvojo žmonės dėl įvairiausių priežasčių. Viskas kas rašoma biblijoje yra parašyta žmogaus ranka, ir tai jog jį rašantis žmogus buvo paveiktas šventąja dvasia tikiu tiek pat kiek ir Rokiškyje esančiais žmonėmis, kurie teigia jog yra "Jėzus Kristus" ar "Napoleonas". O Dievo fantazija ypatinga tik tuo jog ši fantazija užvaldžius milijardus žmonių.

Heizenbergo neapibrėžtumo principas...? Fizika juk aprašo tikrovę - materialų pasaulį.

Ten neapibrėžtumas turi kitą prasmę, jis yra paklaida. Geriau įsiskaityk.

- 2012 10 05, 22:00 #279243

bet norint kovoti su religijimos reikia logiškos priežasties, kad Dievo nėra arba pilno Visatos vaizdo arba įrodymo, kad jo negali būti nors ir nežinome visko. Tokios logiškos priežasties neturi. Vadinasi kovai su religija belieka kas? Tikėjimas tuom kam neturi logiškos priežasties...

Tuoj duosiu keletą logiškų pavyzdžių kodėl reikia kovoti su religijomis.
1) terorizmas 2) dogmatiškas mąstymas 3) vaiko teisių pažeidimas 4) tarpreliginiai konfliktai 4) moterų teisių pažeidimai ir kt priežastys.

- 2012 10 05, 22:09 #279244

Kitaip tariant, norint įrodyti, kad Dievas yra fantazija, reikia įrodyti, kad Visatoje egzistuoja visi šitie objektai: begalinis ir neapibrėžtas, visuotinis protas, kuris yra visko priežastis.

Iš kur tokias išvadas darai. Norint įrodyti kad Dievas yra tik fantazija, manau uztenka tik to jog jis nėra pasirodęs materialiam pasauly. Bet tai religijos apologetai irgi sumąsto tai jog jis yra kažkoks tai protas, arba jis mus įtakoja distancinio pulto pagalba ir pan. Čia tas pats kas aš pasakyčiau, jog aplink marsą skrieją arbatinukas, bet jūs jo nematot nes, jo neįmanoma suvokti. Ir dabar mano šio teiginio neįmanoma nei patvirtinti nei paneigti.

- 2012 10 05, 22:22 #279245 Kazinko samprotavimas yra puikus pavyzdys, kaip žmogus gali daryti klaidingas išvadas, iš klaidingo pirmojo teiginio, kurį jis laiko teisingu. Nors samprotavimas pagal visas logikos taisykles gal ir geras, bet išvados vistiek klaidingos. Čia ir yra pagrindinė visų tikinčiųjų problema, jog neskiria klaidingų ir teisingų teiginių.

- 2012 10 06, 07:26 #279253 grincas, perskaityk viską ką parašei pats po kokio mėnesio...

'Norint įrodyti kad Dievas yra tik fantazija, manau uztenka tik to jog jis nėra pasirodęs materialiam pasauly.'
Tai jeigu begalybę nėra pasirodžius materialiame pasaulyje tai begalybė neegzistuoja? Kodėl fizikai ir matematikai tada ją naudoja ir skaičiuodami dalykus apie materialų pasaulį. Pvz., 'Gravitacinis potencialas apibrėžiamas kaip energijos kiekis, reikalingas vienetinės masės kūnui perkelti iš to taško į begalybę'. Gravitacinis potencialas yra realus dalykas, o begalybė?
Čia viena, antra naudoji vėl kažkokia savo Dievo sąvoką. T.y. jeigu Dievas būtų materiali šito pasaulio dalis, jis jau būtų pasaulio dalis, o ne begalybę kartų didesnis už pasaulį... Tavo argumentas toks: Gagarinas nuskrido į kosmosą ir ten Dievo nepamatė, vadinasi Dievo nėra......

'Tuoj duosiu keletą logiškų pavyzdžių kodėl reikia kovoti su religijomis.
1) terorizmas 2) dogmatiškas mąstymas 3) vaiko teisių pažeidimas 4) tarpreliginiai konfliktai 4) moterų teisių pažeidimai ir kt priežastys.'

Na jei esi toks logikas tai ir darykime viską logiškai: įrodyk prašau logiškai, kad terorizmas yra blogai. Pirma apibrėžk blogį, tada įrodyk, kad tai vienintelė sau neprieštaraujanti blogio sąvoka ir imanti viršų virš kitų blogio sąvokų. Tokiu būdu įrodysi, kad tai blogai.

Dogmatinį mąstymą naudoja ir ateistai.

'Čia tas pats kas aš pasakyčiau, jog aplink marsą skrieją arbatinukas, bet jūs jo nematot nes, jo neįmanoma suvokti. Ir dabar mano šio teiginio neįmanoma nei patvirtinti nei paneigti.'

tu vėl naudoji savo sukurtą dievo sąvoką, o ne katalikų. Tai su savim gal ir ginčykis.

'arba jis mus įtakoja distancinio pulto pagalba ir pan.'
tai nėra katalikiška Dievo sąvoka. Ginčyjies su sienomis.

- 2012 10 06, 07:32 #279254 Kaip Ruselo arbatinukas gali būti pastatytas į Dievo vietą ir paskui naudojamas kaip argumentas prieš religijų absurdiškumą. Pirma, arbatinukas negali būti Visatos pirminė priežastis, kadangi savyje jis yra daug mažiau negu Visata + pats yra Visatatoje, kurios kūrėjas pretenduoja būti.
Logiška, kad priežastis turi būti daugiau negu Visata ir pagal tai, kad su ja galima užmegzti santykį (tikėjimą) ji nėra atskiras nuo Visatos. T.y. pasaulis yra Dieve, bet Dievas yra begalybę kartų didesnis už pasaulį. Tai katalikiška Dievo sąvoka. Tokią prašau ir naudotis savo argumentams.

- 2012 10 06, 13:01 #279295

Tai jeigu begalybę nėra pasirodžius materialiame pasaulyje tai begalybė neegzistuoja?

Nu ne, begalybė egzistuoja. Bet ji yra tik teorijoje. O materialiame pasaulyje, nėra nieko begalinio. Sakykim skaičius pi, jis yra begalinis po kablelio, bet visi skrituliai juk turi savo ribas.(Čia mano tokia asmeninė nuomonė, jeigu kas pateiktų priešingų gerų argumentų, aš ją pakeisčiau).

Kodėl fizikai ir matematikai tada ją naudoja ir skaičiuodami dalykus apie materialų pasaulį. Pvz., 'Gravitacinis potencialas apibrėžiamas kaip energijos kiekis, reikalingas vienetinės masės kūnui perkelti iš to taško į begalybę'. Gravitacinis potencialas yra realus dalykas, o begalybė?

Prisipažinsiu nesu aš didelis fizikas. Bet galiu pasakyti tai jog Einšteinas sakė jog įmanoma keliauti laiku. Su tuo aš nesutinku. Daug garsių fizikų šneka apie tokius dalykus (laiko mašina, pareralinis pasaulis ir kt). Bet tai tokie dalykai neegzistuoja materialame pasaulyje, tik teorijose.

Čia viena, antra naudoji vėl kažkokia savo Dievo sąvoką. T.y. jeigu Dievas būtų materiali šito pasaulio dalis, jis jau būtų pasaulio dalis, o ne begalybę kartų didesnis už pasaulį... Tavo argumentas toks: Gagarinas nuskrido į kosmosą ir ten Dievo nepamatė, vadinasi Dievo nėra......

Nu tai žinoma, jog Dievas turi būti materialus. Nesvarbu iš kokių ten atomų tas visuotinis protas bus sudarytas (ar kaip žmogus, ar kaip oras, ar kaip juodoji medžiaga, ar dar kokia substancija), tai nėra svarbu. Svarbiausia jog jis būtų realiame pasaulyje, tame kuriame ir mes gyvename. O jeigu Dievas nėra materialus, tai Dievo egzistencija tokia pati kaip ir skraidančio dramblio. Abudu jie egzistuoja kažkur, bet tik ne materialiame pasaulyje. Ir sakau, jeigu tu Dievą laikai tik idėja, kuri nėra materiali, tai tada aš irgi pilnai tikintis. Dievas turi būti materialus, o kadangi empirinių įrodymų kolkas niekas nepateikė, tai ir laikau Dievo egzistenciją tik teorija.

Na jei esi toks logikas tai ir darykime viską logiškai: įrodyk prašau logiškai, kad terorizmas yra blogai. Pirma apibrėžk blogį, tada įrodyk, kad tai vienintelė sau neprieštaraujanti blogio sąvoka ir imanti viršų virš kitų blogio sąvokų. Tokiu būdu įrodysi, kad tai blogai.

Nu va kaip ir visi teistai, prispausti į kampą ima sukčiauti, kaip aš sakau. Žinoma jog aš negaliu įrodyti, jog terorizmas yra blogai, jei noriu išlikti objektyvus. Bet ne tame esmė, jei tu esi katalikas tokio klausimo išvis negalėjai pateikti. Prisimink 10 dievo įsakymų, žudyti yra blogai, per terorą miršta daugybė žmonių. Štai subjektyvus įrodymas.

Dogmatinį mąstymą naudoja ir ateistai.

Nieko jie nedogmatina. Jie tik nepriima religijų sukurtų dogmų kaip už tiesą. O patys tos tiesos ieško. Tuo skiriasi nuo teistų, kurie į visus klausimus jau atsakė ir žino kas yra tiesa. Tai ir yra dogma.

tu vėl naudoji savo sukurtą dievo sąvoką, o ne katalikų. Tai su savim gal ir ginčykis.

Arbatinuko aš nelyginau su Dievu. Lyginau du teiginius. Kurie logikoje yra visiškai lygūs.

'arba jis mus įtakoja distancinio pulto pagalba ir pan.'
tai nėra katalikiška Dievo sąvoka.

Kaip tai ne???? Nori pasakyti jog Dievas viską daro tiesiogiai ane? Tas neapibrėžtas visuotinis protas įgyja žmogaus materialų pavidalą ir apvaisina nekaltas mergeles?? Bet biblija su tavim nesutiktų, nes ten Mariją pastojo šventosios dvasios (distancinio pulto) pagalba, bet ne pačio Dievo. Noriu pasakyti jog Dievas viską daro iš šalies. O tai yra paranku religijai, nes tokiu atveju nereikalingas tiesioginis Dievo pasirodymas.

- 2012 10 06, 13:12 #279299

Kaip Ruselo arbatinukas gali būti pastatytas į Dievo vietą ir paskui naudojamas kaip argumentas prieš religijų absurdiškumą. Pirma, arbatinukas negali būti Visatos pirminė priežastis, kadangi savyje jis yra daug mažiau negu Visata + pats yra Visatatoje, kurios kūrėjas pretenduoja būti.
Logiška, kad priežastis turi būti daugiau negu Visata ir pagal tai, kad su ja galima užmegzti santykį (tikėjimą) ji nėra atskiras nuo Visatos. T.y. pasaulis yra Dieve, bet Dievas yra begalybę kartų didesnis už pasaulį. Tai katalikiška Dievo sąvoka. Tokią prašau ir naudotis savo argumentams.

Dar kartą aiškinu, jog arbatinukas nėra pastotomas į Dievo vietą. Yra lyginami du teiginiai:
1) Dievas yra, tačiau mes negalime jo pamatyti, nes jis yra nesuvokiamas. Bet jis vistiek yra 100%.
2) Arbatinukas skrieja aplink marsą, tačiau mes negalime jo pamatyti, nes jis yra nematomas. Bet jis vistiek ten yra 100%.

Logikoje abu šie teiginiai yra vienodi, nė vieno negalime nei paneigti nei patvirtinti. Jie yra vienodi savo klaidingumo ir teisingumo reikšmėmis. Tačiau niekas čia nelygina jų prasmės. Ne taip supranti Ruselo arbatinuką.