- 2015 09 14, 20:50
#344673
Prie to, kad dievas daro pranašystes, kurias tada pasako savo pranašams žemėje. Tam, kad padarytum 100% tikslią pranašystę, turi 100% žinoti ateitį, kitaip ji bus tik spėjimas. Nes jei darai pranašyste vadovaudamasis tik dabartimi, gali klysti, nes pasaulis visada gali pasikeisti tavo nenumatyta linkme. Nagi, tegu kažkas kitas įsitraukia į diskusiją ir atsako "ar gali padaryti 100% tikslią pranašystę, aiškiaregiškai nežinodamas ateities? ". Ta prasme, tu net negali 100% tiksliai išpranašaut, kad kitais metais italijoj valgys picą, nes kitais metais į italiją gali atsitrenkti pro astronomų teleskopus praslydęs asteroidas.
O bigfoot specialistas facepalm'ins kol tu jam aiškinsi, kad bigfoot'as išsigalvojimas. Galima tą patį argumentą pateikti apie bet ką, homeopatiją, astrologiją - "tai egzistuoja, bet yra už proto ir mokslo suvokimo ribų". Tai nėra geras argumentas. Tai ne aš darau grandiozines išvadas, jei tau tai neakivaizdu. Aš darau išvadas savaime suprantamas, pagrįstas ką galima apčiuopti ir ištirti. Religija daro grandiozines išvadas ir teorijas pagrįstas spekuliacijom ir įrodymų nebuvimu, o kur galai nesueina, sakoma, "tai už proto suvokimo ribų".
Nežinau, aš priėjau tokią išvada daugmaž savarankiškai, mano požiūris vadinasi Pessimistic Incompatibilism. hard determinist'ai irgi neigia laisvą valią. Filosofų su tokiom nuomonėm yra daug. Galen Strawson taip mano šitam pokalbį apie laisvą valią (tam pačiam puslapį yra ir kiti filosofiniai pokalbiai su filosofijos profesoriais).Štai šitoj apklausoj 12% filosofų netiki laisva valia. Čia labai gerai Marcus Geduld atsako, kodėl laisva valia neįmanoma, aš turiu omeny tą patį ką ir jis, bet jis geriau paaiškina, pacituosiu:
Vadinasi jis tvarkos dievas, o ne gėrio dievas. Kam rūpi, kad stebuklai vyksta, manai tas badaujantis afrikietis prieštarautų? Aš neprieštaraučiau. O kodėl dievas negalėjo sukurti tai, iš pradžių, kad bananmedžiai augtų visur, žmonės būtų varomi saule, atsparūs ligom ir sužeidimam, laimingesni? Jam čia per sunki užduotis ar ką? Beje, ir vėl galai nesueina, jei sakai, kad dievas nesikiša į pasaulį, tai kokio velnio bažnyčia skatina melstis, prašyti?
insomnia rašė:Prie ko čia pranašavimas? Beje jei kalbame apie pranašavimą, tai visiškai nebūtina žinoti kas dėsis ateityje, užtenka žinoti kas dedasi dabar.
Prie to, kad dievas daro pranašystes, kurias tada pasako savo pranašams žemėje. Tam, kad padarytum 100% tikslią pranašystę, turi 100% žinoti ateitį, kitaip ji bus tik spėjimas. Nes jei darai pranašyste vadovaudamasis tik dabartimi, gali klysti, nes pasaulis visada gali pasikeisti tavo nenumatyta linkme. Nagi, tegu kažkas kitas įsitraukia į diskusiją ir atsako "ar gali padaryti 100% tikslią pranašystę, aiškiaregiškai nežinodamas ateities? ". Ta prasme, tu net negali 100% tiksliai išpranašaut, kad kitais metais italijoj valgys picą, nes kitais metais į italiją gali atsitrenkti pro astronomų teleskopus praslydęs asteroidas.
insomnia rašė:Kitas svarbus dalykas. Tu dievybę vertini iš savo žmogiškos sampratos. Mūsų samprata labai siaura, nes didžiausias teologas žino ir mistikas žino tik mažiausią dieviškosios tikrovės dalelę. Turėtum suprasti kad tai visiška kitokybė, kuri mums nesuvokiama. Būtent todėl teologinė kalba perpinta simbolinio kalbėjimo, nes mes paprasčiausiai neturime kalbos padargų jai perduoti.
Tu darai tą pačią klaidą, kaip ir visi kurių silpnas religinis išsilavinimas, tu iš nežinojimo pasidarai didžiausias ir grandiozines išvadas. Na čia panašiai būtų, kad perskaitęs pora wikipedijos straipsniukų apie kvantinę fiziką staiga pulčiau kritikuoti kvantinės fizikos postulatus.
Tam kas neišmano, gal ir skambės protingai tai kas bus šnekama, bet specialistui tik beliks facepalminti
O bigfoot specialistas facepalm'ins kol tu jam aiškinsi, kad bigfoot'as išsigalvojimas. Galima tą patį argumentą pateikti apie bet ką, homeopatiją, astrologiją - "tai egzistuoja, bet yra už proto ir mokslo suvokimo ribų". Tai nėra geras argumentas. Tai ne aš darau grandiozines išvadas, jei tau tai neakivaizdu. Aš darau išvadas savaime suprantamas, pagrįstas ką galima apčiuopti ir ištirti. Religija daro grandiozines išvadas ir teorijas pagrįstas spekuliacijom ir įrodymų nebuvimu, o kur galai nesueina, sakoma, "tai už proto suvokimo ribų".
insomnia rašė:Ane? Ir kokie tai filosofai? Ji jų daug tai bent jau 10 tikrai galėsi išvardinti?
Nežinau, aš priėjau tokią išvada daugmaž savarankiškai, mano požiūris vadinasi Pessimistic Incompatibilism. hard determinist'ai irgi neigia laisvą valią. Filosofų su tokiom nuomonėm yra daug. Galen Strawson taip mano šitam pokalbį apie laisvą valią (tam pačiam puslapį yra ir kiti filosofiniai pokalbiai su filosofijos profesoriais).Štai šitoj apklausoj 12% filosofų netiki laisva valia. Čia labai gerai Marcus Geduld atsako, kodėl laisva valia neįmanoma, aš turiu omeny tą patį ką ir jis, bet jis geriau paaiškina, pacituosiu:
Free will is some sort of process that allows us to make choices that aren't completely determined by physical, biological, environmental, and social forces.
In other words, if free will exists, we might be swayed to make a particular choice by our brain mechanics, our upbringing, our internal state at the time we make the choice (e.g. how tired we are), and the environment/situation we're in, but those forces don't 100% cause our choice. There's some sort of "spark" of freedom with which we can override all those things.
That's how I'm defining free will, and that's what I disbelieve in. And I disbelieve in it completely, full stop. (<------ There's the answer to your question.)
Here's a sort of toy, cartoonish way of looking at it. Imagine you could rewind time and replay it. In such a Universe, there's a guy named Sam who is in this state right before making a choice:
Brain Mechanics: 5
Upbringing: 19
Internal State: 7
Environment: 2
Laws of Physics: 4.5
Choice: "Chocolate ice cream, please."
Those numbers (5, 19, etc) don't mean anything for-real. Just imagine 5 is some specific state of Sam's brain. Maybe Mary's brain is in state 6... In other words, 5 is all the stuff about Sam's brain he can't change (at least not in the spur of the moment). A 5 means his IQ is 124, his impulse control is whatever it is, his level of introversion is blah-blah-blah, his prefrontal cortex is such-and-such a size, etc.
Now, we rewind time. Or, using some other sort of magic, we return all of Sam's properties to the same values:
Brain Mechanics: 5
Upbringing: 19
Internal State: 7
Environment: 2
Laws of Physics: 4.5
Here's the question: given those states, is he bound to choose chocolate again, or is it possible that he'll say, "Vanilla ice cream, please?" If so, then free will exists.
If so, then this must be the case:
Brain Mechanics: 5
Upbringing: 19
Internal State: 7
Environment: 2
Laws of Physics: 4.5
X-FACTOR: "Yes, I know all those forces are urging me towards chocolate, but screw that! I'm choosing vanilla, dammit!"
I argue that, given those exact states, he must choose chocolate. He will choose it over and over, as long as those states are the same. In other words, I'm arguing that X-FACTOR doesn't exist. Or, at least, if someone claims it does, I'm putting the burden of proof on him. Why does he claim it exists? What's his evidence for it? How can we detect it? How can it cut itself off from the chain of causation that started with the Big Bang? Etc.
Now, maybe he'll choose vanilla if we change a state or two:
Brain Mechanics: 5
Upbringing: 14
Internal State: 7
Environment: 9
Laws of Physics: 4.5
Choice: "Vanilla ice cream, please."
But that's not what I'd call free will. It's what happens to a car when you put more or less gas in it. It behaves differently, but it's not free.
One more thing: randomness doesn't help. We can add it in, and it will affect his choices
Brain Mechanics: 5
Upbringing: 19
Internal State: 7
Environment: 2
Laws of Physics: 4.5
Randomness: 3
Choice: "Chocolate ice cream, please.
Brain Mechanics: 5
Upbringing: 19
Internal State: 7
Environment: 2
Laws of Physics: 4.5
Randomness: 9
Choice: "Vanilla ice cream, please.
I don't know about you, but I don't call that free will. If I'm at the beck-and-call of rolls of the dice, I'm not free.
insomnia rašė:Na taip būtų pažeista pasaulio tvarka. Jei dievas pradėtų kištis į pasaulį, tai čia tvyrotų chaosas. Dievas yra tvarkos dievas, o tu nori kad čia bananai nežinia iš kur atsirastų.
Vadinasi jis tvarkos dievas, o ne gėrio dievas. Kam rūpi, kad stebuklai vyksta, manai tas badaujantis afrikietis prieštarautų? Aš neprieštaraučiau. O kodėl dievas negalėjo sukurti tai, iš pradžių, kad bananmedžiai augtų visur, žmonės būtų varomi saule, atsparūs ligom ir sužeidimam, laimingesni? Jam čia per sunki užduotis ar ką? Beje, ir vėl galai nesueina, jei sakai, kad dievas nesikiša į pasaulį, tai kokio velnio bažnyčia skatina melstis, prašyti?
